动物解放

出版时间：2006-9  出版社：青岛出版社  作者：[美] 彼得·辛格  译者：祖述宪  
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内容概要

本书是讨论人类在怎样制造动物的痛苦，以及按照伦理原则人应当怎样对待动物的大众读物。书中揭露了当今人类为了自己的需要，残酷地剥夺动物，其中工业化养殖食用和动物实验，是造成大量动物痛苦的主要方式，并且从追溯西方人对待动物的态度的历史渊源。

作者简介

彼得·辛格（Peter Singer，1946-1650），澳大利亚和美国著名伦理学家，现任教于澳大利亚莫纳虚大学哲学系。曾任国际伦理学学会主席，是世界动物保护运动的倡导者。

用户评论 (总计208条)

•   　　这本书是在素食餐馆中赠阅的。一直对素食有兴趣，但找不到坚持的理由。
  　　这本书不是讲道理的，而是是用严谨的推理，推翻固有的观念或宗教的要求，推导出人应该素食。
  　　打动我的几个观点：
  　　1、能感受快乐和痛苦的是生命，他们不是没有感觉的物品。
  　　2、动物关系可以弱肉强食，因为没有能力有其他的选择，可是人类完全可以不吃肉而活，这才是高级的表现。
  　　3、现在的养殖业，完全把动物是被当成标准化产品生产的，过程太残忍。
  　　4、任何生命都有其基本的权利，我们没有权利只以我们是人，而吃所谓“低级”的生命。
  　　
  　　我还没有做到素食，但我觉得这一步已经开始了。
  　　
  　　ps：该书322页，有94页都是附注，注明引用出处，解释名词。这就是学术研究的严谨和对别人的尊重吧。这一点很少在中国图书中看到。
  　　
  　　
•   　　先谈一些个人感想
  　　
  　　以前住在家里的时候，无数个晚上是这样度过的：餐桌上摆满丰盛的菜肴，我一边和家人享用着美餐，一边慷慨激昂的抨击时政，炮轰某些当权者为“既得利益集团”，称这些吸血鬼把快乐建立在我们的痛苦之上。可能最后我还会大义凛然的说，我要推翻这些混蛋的统治，建立一个没有歧视、公平自由、让所有成员友好相处美好世界。说罢，夹起一块肉放进嘴里……
  　　
  　　有一次我跟几个多年不见的好朋友聚会，我们选择了一家以提供新鲜羊肉而闻名的饭店。店家仿佛在向顾客证明自家肉质是有质量保证的，把一只可怜的羊羔拴在窗外的电线杆上。那羊羔几个月大，体型跟一只狗差不多，它好像意识到了即将面临的悲惨命运，死命的挣扎却无济于事，把膝盖都磨破了，地上血迹斑斑。它不停在咩咩的哀啼，声音很是悲切。然后一个人把它带走，随后一阵凄厉惨叫传来，最后终于安静了……我和几个朋友都没说话，那大概是我们吃的最苦涩的一顿羊肉大餐。
  　　
  　　从前的自己，总以为自己在道德上没有任何缺陷，觉得自己从来没有把快乐建立在他者的痛苦之上，永远问心无愧（我想很多人今天依然跟我以前一样）。直到我逐渐养成了经常性自我反省的习惯。每次我炮轰“既得利益者”的时候，我脑袋里会有个声音指责我：你看看自己盘子里那盘肉，再想想那些肉是怎么来的，你一脸委屈的指责别人是“既得利益者”，可是你自己也是既得利益者，你们所有都人类都是既得利益者，你们的快乐建立在其他动物的痛苦之上的。于是我又陷入了深深的自责之中不能自拔。
  　　
  　　我发现许多人都在刻意回避一个残酷的真相：人类社会所有的文明和繁荣，永远需要有大量牺牲者去献祭，否则文明将不复存在。就像我们称颂古罗马的繁荣，其实这种繁荣仅仅属于上层贵族和公民阶层，而底层大量的战俘、奴隶、角斗士们的过着凄惨的生活；我们羡慕英国维多利亚时代发达的工业文明，但别忘了这些好处大多收益给本土的资产阶级，不要忽视工人阶层的辛劳以及广大殖民地人民的累累白骨。如今呢？人类远离了核战争的威胁，引发了第三次技术革命，创造了前所未有的物质文明，好一片歌舞升平。但从另一个角度去想，人类贪婪的繁殖和索取给动物世界带来了什么？面对环境污染和砍伐侵占，野生动物的生存空间被严重压榨，面临灭绝的境地；在农场工厂实验室里，越来越多的的圈养动物被奴役，虐待和杀戮。而“既得利益者”，与其说是属于那些大公司、大型科研机构，不如说其实就是我们自己——每天都有机会享用着肉食大餐，穿着皮草大衣，使用着药品和化妆品……我们每一个人都是既得利益者，包括在电脑屏幕前打字的我和正在看这篇文章的你。
  　　
  　　我对这本书的肯定意见
  　　
  　　对于彼得·辛格这本《动物解放》，我认为最难能可贵之处在于：它并不是像传统动物保护主义者那样单纯靠煽情靠眼泪感染读者，本书的优势在于他靠的是严谨的逻辑推理过程，让读者从理性人对此产生认同感。比如本书第一章，针对各种反对意见，作者通过推理和论证一一驳斥。辛格继承了杰里米·边沁的功利主义哲学思想，提出动物权利的核心思想应该是——每一个具有感受痛苦能力的生物个体，都应该享有免于遭受痛苦的权利——请仔细注意这个命题。首先，受保护的对象应是“具有感受痛苦能力的个体”，比如一种常见的讽刺动物权利论的论调：植物、真菌为何不需要某种权利？对此的反驳也很简单：因为植物等生物并不具有感受痛苦的能力的神经系统，就像剪掉你的头发不会让你感受到痛苦一样。同理，一些比较简单还未演化出完善神经系统的动物（如草履虫、水螅）也不需要这种权利。其次，动物应享有的是“免于遭受痛苦的权利”（这里主要指肉体痛苦），比如免于杀害、虐待，以及拥有自由移动的空间等等权利，而并不是让每个动物都能像人类一样获得投票权或选举权。辛格面对诸多反对的意见都给出了完善的答复，我也尝试过从一个反对者的角度去攻击辛格的理论，然而发现该理论确实足够严谨，找不到明显的弱点。
  　　
  　　人类古代的宗教和哲学思想多数倾向于认为：人类和动物存在“本质”的不同，人类和动物之间存在一个“不可逾越的鸿沟”。比如基督教世界观认为：动物是由上帝创造出来为人类服务的。勒内·笛卡尔的心物二元论哲学认为：人类区别于万物的特征在于具有灵魂，而动物只不过是一台精密的碳基机器。类似的思想不妨称之为“人类中心主义”。然而真正动摇了人类中心主义这统治数千年的思想，却是——达尔文的演化论。因为，演化论试图通过无数证据说明，人类和芸芸众生一样，都是来自于一个亿万年前的共同祖先的后代，尽管形态各异智力有差距，都无法改变我们和它们是远房亲戚的事实。这不由让人想起曹植的名句——本是同根生，相煎何太急？
  　　
  　　而且神经科学的不断进展也在指向一个观点：人类和其他动物的脑相比，主要的区别在于大脑的新皮层（决定智力的区域），而决定情感的（包括痛苦恐惧，快乐悲伤等等情绪反应的）区域——间脑，跟我们哺乳类、鸟类或爬行类亲戚的区别并不大。人类仅仅是在智力上高人一等，并非是在情感上。其实这里根本不需要谈什么动物权利，科学自身就在不停的拷问人类中心主义：比如我们今天依然常见的，某些反堕胎群体把一个只有单细胞的人类受精卵当一个成人去对待，或者不计代价的去维持一个脑内空空如也的植物人的性命，同时对一个智力相当于5岁孩童的猩猩或海豚的需求，却选择了完全忽视漠视态度。说这样的行为是“物种歧视”难道说错了么？
  　　
  　　而辛格的动物权利论，正是建立在演化论和神经科学的坚固基础之上。刚才说过，本人曾经尝试从逻辑上尝试推翻动物权利论，但我发现，所有反对动物权利论的尝试，都必然要面对一个棘手的“三元悖论”（这本是一个经济学概念，在此仅仅借用这个名词）。这个“三元悖论”就是——人权的合理性、演化论和神经科学的正确性、动物权利的不合理性，这个三者在逻辑上不可能共存。
  　　
  　　如果你接受人权的合理性，同时承认演化论和神经科学的正确结论，那么最终结果你只能像辛格那样：接受动物权利的合理性。很明显这是大多数人类都不愿意接受的。如果你接受人权的合理性，但又认为动物权利的不合理，那么你必须否认演化论和神经科学的正确性，很多一神教信徒就是这样做的，继续从圣经条文中捍卫人类的至高无上地位，断然否认演化论。或者继续抱持笛卡尔的二元论哲学，拒不接受神经科学的对二元论的毁灭性冲击（持有这种观念的人非宗教人士居多）。
  　　
  　　当然还有第三种情况：接受演化论和神经科学的正确性，同时又不接受动物权利的合理性，那么只有一条出路——否认人权的合理性……说白了就是——反人类。在当前这个世界里，没有几个人真的胆敢如此赤裸裸的挑战人权。值得一提的是，本人曾经说过很多气话，比如自封为“外星带路党”，声称日后若有外星文明进攻地球的时候，要主动当地球球奸，给外星人带路。在外星人推翻了人类的统治之后，要每天尝尝人肉大餐的味道，每天要拿人类做活体实验。疯狂的报复行径！当然只是气话而已，不必当真。
  　　
  　　我对这本书的反对意见
  　　
  　　读到这里的读者大概认为，我已经成为一个彻底的动物权利论者了，其实，我并不完全赞同辛格的观点，实际上，我只接受他一半左右的观点。下面仔细阐述一下我的不同意见。
  　　
  　　读这本书的时候我发现，辛格对动物的本能有太过善良的想象。他似乎认为，所有肉食动物（包括人类）生来并不是嗜杀的，它们只是为了填饱肚子才捕猎其他动物。这里他犯了一个严重的错误，动物（包括人）并非是为了吃饱肚子才不得已杀生，其实攻击行为早就写在了诸位地球生命的基因之中，只要看几集动物世界我们就能体会的到：比如猎豹、家猫……即便在吃饱肚子之后依然继续攻击猎物，它们此时仅仅是为了享受杀戮的快感，从折磨对方之中寻求乐趣。其实人类也是一样，想想人类历史上数不胜数的战争、屠杀、虐杀，再想想近代两次疯狂的世界大战……我更倾向于相信，我们这些地球生命天生就是很残忍的，包括那些看上去很温顺的草食动物。
  　　
  　　辛格认为只要简单的提倡素食主义，让孩子们从小就接受素食，接受爱护动物的教育，就能让动物权利得到改善。但不要忘了，人类本身也是一种动物，黑猩猩属下的第三种猩猩（裸猿），是一种杂食动物，对肉类又源于本能的渴求。让人类放弃吃肉，就像让猫放弃吃老鼠，让狼放弃吃羊一样困难。所以我不认为素食主义运动能成功。如果一个人愿意为了改善动物的处境而放弃了吃肉，我会非常尊敬他，但我扪心自问，我自己无论如何都不可能达到这样的境界。我认为素食主义是圣人的标准，不是凡人的标准，这样的高道德标准无法适用于每一个人，不仅仅我自己做不到，我相信地球上95%人类也无法做到。一个吃肉的人就像一个吃肉的猫一样，不应该受到谴责。
  　　
  　　还有，辛格在书中多次提及素食主义对人类健康的好处。虽然对那些过分喜好肉食的人而言，提高素食的比例能降低心脑血管疾病的风险，确实有利于自身健康，但并不等于说纯素食主义就绝对有利于身体健康，结果正相反——纯素食主义若降低了对胆固醇、维生素、微量元素的摄取，反而不利于健康。也许“广义的素食主义”是一种解决之道。
  　　
  　　改良主义路线——动物福利
  　　
  　　如果把严格的动物权利主义视为白，把极端的人类中心主义视为黑，其实两者之间存在一个更为广阔的灰色地带，那就是动物福利主义——也许我们无法避免对动物的杀戮，但我们可以让它们少遭受一些痛苦。在不过分损害人类利益的前提下，尽可能的改善动物的处境，对于多数同情心尚存的人类而言，动物福利还是可以被接受的。比如我们可以让屠宰场给予动物更好的生存环境，让动物在无痛苦的状态下死去；让实验室尽可能善待实验动物，避免无意义的活体实验；杜绝那些以为杀戮动物取乐的娱乐项目——如打猎、斗牛等。这也许会被某些人嘲讽为“伪善”，但其实这并不是“伪善”而是“微善”，“勿以善小而不为”，行一点小善的人总比什么不做的人要好。
  　　
  　　我认为，动物福利是一个比动物权利更现实更可接受的目标。动物权利主义者是理想主义者，希望一次性杜绝所有人类对动物杀戮，但即便能够做到这一点，我们依然无法杜绝动物之间的杀戮，就像乔治·奥威尔在《动物农场》里描述的那样，动物们好不容易推翻了人类的统治和残杀，却同样无法避免动物之间的统治和残杀。我们无法阻止狼吃羊，阻止猫吃老鼠。其实纵观地球的生物演化史，亿万年以来，虽然大家来自于同一个祖先，但这个星球上的所有动物都在不断进行着一场激烈残忍的游戏，杀掉吃掉自己兄弟姐妹（无论是近亲还是远亲），把自身的快乐建立在他者痛苦之上。然后就是不负责任的繁殖后代，让子子孙孙继续在这个星球上自相残杀。而如今，有了一种叫人类的动物，他们当中的部分个体在酒足饭饱之后开始反省了：反思自己的快乐是否建立在他者的痛苦之上，反思有没有让大家的处境都能改善的办法，这本身就是一个巨大的进步。所以还是不要对他们要求过高了。
  　　
  　　对未来的展望
  　　
  　　科技的每一次进步，都给人类社会的道德伦理观带来重大的冲击，动物权利也不会例外。近几年来，基因工程和组织培养技术的高速发展，让我想到在不改变人类满足吃肉的欲望的前提下，理论上并不一定要建立在动物的痛苦上，我们可以绕过残酷的屠宰工场，在实验室里直接合成没有脑部的身体组织，吃这些“人造肉”就像吃树上长出来的果实一样，不涉及任何生命的痛苦，另一方面我们又节约了成本，提高了资源的利用率，岂不是一举两得的好事？在医药实验室里，我们也可以用干细胞培养出人类活体组织进行试验，取代实验用动物，这也有利于取得更好的研究效果。我可以想象，如果有一天当我们宠物猫狗都吃着由组织培养技术合成人造猫粮狗粮的时候，动物权利的时机才真正的成熟了。
  　　
  　　其实我想的更远：我希望有朝一日能像《攻壳机动队》那样，让自己的全身义肢化（包括大脑），每天靠吸收太阳能或消化无生命的矿石存活。这样才能让我放下那颗久悬的负罪之心，在道德上感到心安，才真正有资格去说：我自身的快乐，没有建立在他者的痛苦之上。
•   　　此书是前两天和金老师聊天时被推荐的。据称逻辑严密，思路大胆，很是值得一读。
  　　而本人之所以在读此书前废这么多话，一方面是由于今天碰巧看到了一位网友的日志http://www.douban.com/note/219203449/，觉得在吃肉的问题上似乎颇有一番探讨的价值。另一方面也想看看自己的观点在读完此书后是否有所扬弃。故今且试从“现代社会中的动物权利的来源”“人类杀害动物的正当性”等方面着手，略陈管见。
  　　
  　　要深入这个话题，首先不得不对作为主题对象的“动物”进行一番研究。动物是否有知觉、感情和理性？他们同人的主要差别是什么？如果有一种还未开化的野蛮种群，现代人是否能把他们也当做动物一般屠戮、驯化？
  　　
  　　关于动物的知觉，显而易见，至少绝大多数动物是同人类一样拥有知觉的，它们同样拥有大多数人类所拥有的感情，如：愉悦、恐惧、痛苦等。我曾清楚地感受到牛和狗在被宰杀前的颤抖，看到它们眼角流下的眼泪。显然，它们从同伴的死上预见到了自己的死，又或者是一种对同胞的同情，如大象围绕着死去的同伴一般？总之，这无疑是一种悲痛的感情。
  　　我们还不难发现，动物其实也具有一定的思考能力。它们的记忆或感官是由某种印象直接呈现出来，作为它们判断的基础的。如：狗从主人的音调判断出他的主人在发怒，并预见到自己将要受到惩罚。它由刺激自己嗅觉的某种感觉，判断出它所追捕的猎物离它不远了。
  　　所以动物所具有者，知觉、感情、思想；动物所不具备者，理性。理性是什么？是一种更深层次的反省，动物的思想往往止步于由经验积累的直觉。动物似乎只能凭借着经验从一个特殊对象推到另一个特殊对象，而无法借助任何论证形成一个一般的结论说。或是由于语言能力的不足、或是由于智力的不足，总之，动物无法做到如人类这般对各个对象的类似属性进行归纳，进而总结出一种普遍理论。因此，动物的经验只是单独借着习惯对它们起着作用。
  　　
  　　由上观之，说动物没有感情、没有思想的论点是站不住脚的。回到我开头提出的另一个问题，如果有一种还未开化的野蛮种群，现代人是否能把他们也当做动物一般屠戮、驯化？
  　　
  　　迈克尔·C.威廉斯的《袋鼠法庭》有这么一段对日本古代情状的描述，“日本学校、政府、社会团体、宗教、语言和习俗共谋使该国民众不习惯自由思想，因此惊人的恭顺。儒教成为培育如此忠心之子的理想摇篮，向他们灌输对权威的极度尊重。为了强化这一社会顺从性，日本统治者在公元6世纪引进佛教。禅宗把未被儒家文化和政治压迫泯灭的自由思想安全地分流到宗教似是而非的无限之中。若干世纪以来，日本人受到的是社会和政治上的顺从为最高美德的教育，不久，统治者发现给无法越此雷池一步思考的人民制造‘真梨’是顺理成章之事。……（同日本人民的此种情况相似）正是智力的缺乏才使其他地球生物（即动物）遭受人类近乎无限的暴虐。”
  　　
  　　而在我看来，动物也就好似那些智力低下或者未开化的愚昧人类（当然这种把动物等同于专制统治之下的愚昧人民的假设是大有问题的，但不可否认，上述日本人民的境遇，同被驯化的牲畜无异。他们无权过问政事。他们在路上可以随意被武士斩杀。两国发生战争不会杀害他国农民，因为农民被视为财产，农民不参加战争，他们负责在农地上种田并供田赋）。虽然他们愚笨，但不代表他们全然没有感情，不会思考。所以从伦理观点上来说，我们有足够的理由去同情动物被肆意屠戮，另外显而易见的一点，对有感情、有思想的生物施加虐待，也是一种不合伦理的行为。
  　　
  　　当然，我们不排除一种底线，亦即出于生存的压力或自保，而杀食他类生物是符合生物天性的。在远古黑暗时期，茹毛饮血的智人之间常有人吃人的现象，这是一种你死我活的争生存的例外现象。法律尚且容许正当自卫，所以出于自保性命的杀生，应该是被容许的。极端一点的情况还比如电影阿凡达里的背景，如果人类不抢占阿凡达人民的地盘，势必造成自己种族的灭亡。所以人类不得不同阿凡达人战斗，而战争不免死伤。
  　　
  　　通过上述的讨论，我们只得出了两种极端情况下的不可杀生和可以杀生。也就是说出于我们天禀的感性而形成的伦理，我们不该对动物施行毫无节制的虐杀；出于保命所必要，被逼无奈时我们可以杀死其他生物（包括人类）。
  　　
  　　而上述讨论并不涵盖对于一般动物和家畜进行有节制、有规划的杀食是否正当。若要讨论这个问题，还需要从人类的习俗以及法律谈起。
  　　人类的道德除了源自天禀的感性之外，还源自于习俗（虽然习俗在上古时期深受宗教迷信的影响），习惯法中的很多法令是建立于世俗道德的。
  　　
  　　然而人类的道德观念是会进化的。上古人类的道德习俗很大部分起源于宗教迷信，因为人在强大的自然面前素手无策，所以容易形成膜拜、敬畏各种人造神灵以祈求安福的迷信思想【注：古朗士的《古制》和李宗侗的《中国古代社会新研》论述了希腊罗马、印度、中国的上古社会的形成其实就是原本独立的各家家族宗法信仰的逐渐融合】。
  　　故而在上古，任何不符合宗教习俗的行为都是违法的。上古法律乃出于宗教，这种宗教对法律的影响随着人类的开花也逐渐减弱。人类的道德越开化，法律也越合理。
  　　穆斯林国家因为宗教信仰规定禁食猪肉，这种情况下，动物的权利来源于宗教道德。其他国家的人民从古代就习惯于猎杀捕食各类动物，所以并无禁食猪肉的习俗，这种情况下，人们吃猪肉的权利来源于自然权利。当然，或许哪一天，当人类找到了更好的获取蛋白质的方法后，权衡利弊下觉得禁食猪肉亦无妨，则这种情况下，动物的权利来源于人民合意的法律。
  　　
  　　由上观之，人是社会动物，所以若要在现代社会中寻找动物的权利，无非是从合意法中去寻找其正当性。现代人类社会中，全体公民（直接或间接具备参与立法权利的公民）通过一项非宪法外的一般法令，所有的公民自然都有义务去遵守此法令的规定。这一点不言而喻。可问题是，合意法并不一定总是正确的，尤其是当涉及到国家根本利益问题时，必须依靠宪法的约束才能使多数人的合意不至成为一种暴政（侵犯到少数人的根本利益，如生命安全、言论自由等）。而对于动物权利的法令，似乎并不至威胁政体的稳定以及侵犯少部分人的根本权利。所以如果这个国家的大多数公民都同意通过一项合乎普遍道德的法律，社会的全体公民自然也有遵守这条法令的义务。也就是说，如果法律明令禁止（不禁止）人们食用猪牛羊肉，公民有不食用（食用）此肉类的义务（权利）。
  　　
  　　最后，关于道德的进化问题，这里不再展开讨论。大家有空可以看一下Icchantika.的《关于道德问题的探讨》这篇文章（http://www.douban.com/note/217646873/）。他对道德探讨的一些观点，还是甚合我意的————“今时今日，如果我们探讨一种道德伦理的规范性，我们就不能从关于神的宗教神学或者关于至善的形而上学中去发现它们的绝对根基，而是要从种种斗争的形式中，从Tu杀、谋害、酷刑、虐待以及残忍的嗜好和暴力的肆意狂欢中发现道德的实证基础。”“人们不再探讨道义拥有者的自明性，而是探讨道义使用者的合法性；人们不再探讨道德的天赋观念或先天起源，而是探讨道德的心理发生或者社会基础；人们不再探讨道德理想所意指的彼岸价值或不受此岸世界污染的自足与封闭，而是道德理想的功利与效用，道德理想对于个人的自我满足、社会的平稳运作与文明的绵延不绝所具有的价值。”
•   　　 这个世界上没有任何思想能够孤立存在。动物权利、人类权利、功利主义、资本主义、反消费主义、女权主义、无政府主义、共产主义等等都相互交织，这也是为什么动物权利著作的名家同时也都潜心于哲学、政治、社会学等一系列的研究。
  　　 总是有人质疑动物解放是一种忽视甚至贬低人类权益的极端思潮，事实上，卢梭在社会契约论和论人类之间不平等的起源里都提到了动物应有的权利和人类应给与的重视，人类对动物的压迫起源于某种道德观的缺失和忽视，这种缺失和忽视同样影响人类之间的关系，造成人与人的不平等。所以动物权利和动物解放从来不是也不可能否认人类权益而孤立存在，反之，对动物权利的研究和肯定，对人类平等和自由也有深远的影响。
  　　 一部分人认为，人类中还有很多没有能够完全享受他们的权利，这时去考虑动物权利就是一种忽视人类利益的错误做法。那么举一个例子，如果你身边有你认识的人还在贫困或病痛中煎熬，你就必须不能对面前不认识却急需帮助的人伸出援手，否则就会被认为是背信弃义不优先考虑认识的人的利益吗？我不这么认为。
•   　　早期严重而持久的孤立，使这些动物的主要社会反应沦为恐惧。
  　　美国心理学权威哈洛1965年发表报告，其中记录了他“绝妙创意”用小猴做实验来证明了人是离不开母亲的。
  　　人离不开母亲，我们可以从战争遗孤、灾难新闻、大量文学作品和历史记载里，较容易地得出这结论。可是哈洛非要“绝妙创意”一下，来看看小猴是不是离得开母亲，进而推论人离不开母亲。
  　　他的创意是用布做一个鬼妈妈，把孤独的小猴与鬼妈妈放在一起。
  　　0 小猴喜欢鬼妈妈，喜欢抱着鬼妈妈。
  　　1 鬼妈妈喷出高压气体，“空气之强，会真把小猴的皮吹掉”。小猴的反应是把妈妈抱得更紧。理论：“因为受惊吓的幼儿是不计一切代价要紧贴母亲的”。结论：“没有得出精神病后果”。
  　　2 疯狂摇晃的厉鬼妈妈。“小猴的头和牙齿被摇得嘎嘎作响”。反应：抱得越来越紧。
  　　3 鬼妈妈肚子里装了弹簧。反应：小猴被弹出去以后又爬回来抱紧妈妈。
  　　4 箭猪妈妈。在拥抱妈妈的时候，妈妈腹部弹出许多铜刺。反应：“小猴被铜刺所阻，非常受挫，但是他会等待，铜刺收回去以后又跑来抱住鬼妈妈。”
  　　
  　　这实验还有升级版，“真正的猴子厉鬼妈妈”。他们先把母猴在孤绝中饲养，然后想办法让她怀孕。“不幸的是”，这样的母猴子不愿意与公猴性交，不过哈洛有办法，他创造了一个“强暴架”，让她怀孕，然后生下小猴来观察。
  　　1 母猴不管小猴，小猴哭泣也不管。
  　　2 粗暴嗜杀，嗜好之一是把小猴的脑壳咬掉。
  　　3 嗜好之二是把小猴的脸扔到地上，并揉搓。
  　　
  　　他的发明还有“绝望之井”“恐怖隧道”，不知道这个人出了什么问题非要做这种事情，也许他小时候被迫离开了母亲。
  　　
  　　你知道化妆品，比如口红、沐浴露、清洁剂，在成为产品之前，要怎样检测确定它无毒吗。
  　　他们找兔子来，把兔子头固定，把这些东西涂在兔子的一只眼睛上，然后观察它红肿溃烂的情况。
  　　为什么是兔子呢？
  　　因为兔子没有眼泪，不会把涂料冲刷掉。“有些物质所造成的伤害如此严重，以致所有眼睛的特征都消失了——虹膜、瞳仁、角膜溃烂成一团。”
  　　你觉得兔子不会疼吗。
  　　更多的实验是让它们，兔子、狗、猴子、老鼠，甚至是大象，吃这些毒物。一种测试标准叫“五成致死率”，死到一半才算成功，不到或者超了，就重新买动物重新实验。
  　　
  　　我们知道我们的常用药品、心理常识、食物有有些是依赖动物实验而获得推广的。这本书不是要否认这件事，而是要摆出事实：大多数动物实验是不必要的。
  　　另有推动这些恶劣行为的因素，就是大学、研究中心和制造财团的体系。研究者需要做别人没做过的实验，财团需要工厂化运作以取得最大利益，（这是集中生产动物的另一个章节，那章太发指了，你吃的肉生前不快乐。）
  　　
  　　相信书中所说，起码相信其列举的事例，接下来要想的，是多大程度的同情。
  　　让兔子和猴子遭罪的人该下地狱，那么花生呢。
  　　书的最后几句说的挺好，如果我们不吃动物就饿死，不伤害别人就活不下去，那还是挑关系远点的祸害吧。
  　　
  　　这是一个权力的让与。
  　　
  　　想到03年04年的时候，看《残酷的浪漫》，他们拆一只海豚，看完觉得很恶心，后来饿了，去吃了很多肉。那时候真是年轻啊。
•   　　如果我们希望了解这个世界的真实，那么我们要知道的不仅仅是人的感受是远远不够的，在这个世界中，远比人类更大的群体是动物，动物们所看到、听到的一切都是这个世界真实的一部分。没有这些，我们对世界的认识根本谈不上全面。
  　　获取真相，首先需要调整我们的长期形成的思考习惯，习惯让人们对最简介明了的事实视而不见。这个意义看，《动物解放》是一本非常值得咀嚼的书，它让我们从一个全新的视野来审视生命世界。
  　　当然，但凭一本书说服公众食素是远远不够的，营养需求是一门复杂的学科，即便今天，它依然需要大规模的实验来解答公众读食素的各种顾虑，而不仅仅是道德的考量。无论肉食或者素食，最终被吸收到人体内的是那些氨基酸、微量元素、糖类、维生素等物质，但是必需从技术上解决口味和营养的问题。
  　　其次，由于自然界的弱肉强食，我个人以为，食素还不是解决生命世界苦难的最终出路。因为，被狼吞噬的羊和被人类宰杀的羊同样可以感受到痛楚。弱肉强食一方面是生命世界苦难的根源，其次它还扮演着重要的维系物种平衡的作用，今天，大多数物种都以超强的繁殖力来应对弱肉强食下微渺的繁殖机会，因此任何试图改变弱肉强食的努力必须考虑当前各个物种的强大繁殖力；否则弱肉强食就无法避免。
  　　面对这个棘手的问题，唯一的出路还是要回到生命科学，唯有人类有能力控制物种的繁殖力，并通过生化工厂为自然界的所有食肉动物提供食物，才可能解决动物的苦难；只有为所有的动物提供食物，人类才可能彻底解决自然界的弱肉强食问题。
  　　在我看来，这正是生命世界的最终出路和终极方向。
  　　
•   　　我推荐这本书是因为觉得它剥下人类自我粉饰的高贵外皮，可以让人们了解很多我们对动物做的多少不该做的事情。
  　　
  　　我没选力荐的原因是，这书最后居然以爱护生命的名义推广素食主义——如果是出于对生命的尊重，那么请再博爱一点，也尊重一下植物的生命权。不能的话，请不要给自己披上这伟岸的道德外衣。
  　　
  　　也许有人笑我“做贼心虚”——的确，我吃肉，1天菜里见不到肉我肯定不舒服。我也不否认选择什么样的饮食习惯是个人的自由。但既然有人可以宣传素食主义，我想我也有权利陈述我为什么反感素食主义。
  　　
  　　我喜欢从生物性的角度来看待问题：人是杂食动物，这点辛格犯了错误，他把人的祖先视作“素食者”，所以强调素食是人类的本性毫无依据；素食并非不杀生，因为植物也有生命，何况还有在农业生产中被直接或间接杀死的诸多小型动物；素食节能么？也未必，因为这还要取决与你的烹饪方式和饮食习惯，那些经过精细制作的素食未必比简单处理的肉食节约能源；辛格以能否感受痛为标准来选择吃什么就更可笑了，和那些他反对的“肉食主义者”不过是五十步笑百步罢了，不能感受——更准确的说是不能表达自己感受到的痛苦，就没有生存的权利了？可以任人刀俎了？就因为有些生物没有让人哀怜的眼神、没有令人悲切的哀鸣，就可以无视任何生物都有求生和繁衍的本能了么？试问这又和那些认为动物不通人语便不必对其人道的家伙有何道德优越性呢？
  　　我的结论就是，素食主义当作饮食习惯就算了，什么华而不实的帽子还是别往上面戴了。
  　　
  　　现在不仅仅是在中国，在很多发达国家，素食环保什么的已经是时尚的潮流。本来不是坏事，但看到那些穿着皮衣皮鞋还在大谈素食环保爱护生命什么的人，实在倒胃。作为矫情的生活习惯，这和以吃鲜活动物为上品、吃贫血小肉牛那没血色的鲜肉为高贵的东西方饮食文化一样恶心。
  　　
  　　大三时，环协请过华德福的来做环教，那人就跟我们讲华德福如何带小孩亲近自然，种菜啊做木雕啊——还着重强调一点，他们种的是无公害蔬菜，很好吃，家长都争着往家买。讲完说要赶回去，时间紧。我有句话就忍着没说：沈农校庆当做礼品送的无公害菜又小又不好吃，你们带小孩弄几亩地随便种的“无公害菜”用了啥先进技术解决这个问题的？种菜亲近自然，远不如成都观鸟会带着小孩观鸟——起码让孩子们知道一种比较无害的方式享受自然。
  　　
  　　想来现在环保也就是个增值标签，想赚钱就往上贴个就是了。
  　　
  　　
  　　
•   　　有一种不健全的道德观，持这种道德观的人认为，道德关怀的对象只能是人类，而不包括其他非人的动物。所以，无论我们对动物做了什么，都无所谓道德或不道德。这种道德观被学者们称为“物种主义”的道德观。
  　　
  　　为什么我们道德关怀的对象只能是人类呢？有人说，是因为人讲道德，不讲道德的不是人，人只能和人讲道德。如果是这样的话，杀人犯是不是人？严重的精神病患者是不是人？如果他们不是人，我们就能像对待其他动物那样，扒他们的皮、吃他们的肉了。
  　　
  　　我们当然不能这样做。所以，为了解决这个问题，有的物种主义者就干脆把人规定为生物学意义上的人，即同属于生物学物种意义上的人。
  　　
  　　可这些固步自封的人却没有花时间去考察一下，在生物学上，物种这个概念是怎么来的。物种的定义其实一直就是个难题，有常识的人用小拇指想想也会明白，怎么可能仅仅靠一个定义就把所有人与所有非人动物区分开呢？这根本就是不可能的。就拿被生物学家最广泛认同的“生殖隔离”定义来说吧，这种定义法认为，物种之间的区分标准即它们的交配不能产生后代或可育后代。可问题是，人们发现，一个皮格米（Pygmy)妇女不能为一个瓦图西(Watusi）男子生一个孩子，因为她的骨盆太小了。那么这两个种族就不应当同属于智人这个物种。于是就有很多生物学家和人类学家认为，智人这个物种应该被拆分为更多的物种才对。其实，分类学家早就发现，人与黑猩猩之间的差别，远小于黑猩猩与大猩猩之间的差别。
  　　
  　　干吗非要在人与非人之间找出一些重要差别呢？干吗非要重复种族主义人种学家的那些陈词滥调呢？即使存在某种重大的差别又能怎样？
  　　
  　　人是从自然进化而来的，智人这个物种（为了讨论方便，让我们继续使用物种这个词吧）本来就是由其他物种进化而来的；而且，进化将继续，智人种还将进化为其他物种，甚至形成更多分支物种，新的物种一会更智慧、更正直。在这样自然事实（或可能性）面前，我们的道德不会驻足不前。因为我们“物种主义”的道德观是不健全的，是有待完善的。
  　　
  　　我们的科技也在发展，不知道有没有创造出强人工智能的那一天，或者有一天，我们的宇航员还会发现外星智慧生命。这些非碳基智慧生命存在的可能性，也在我们的想象力中挑战着我们的“物种主义”道德观。
  　　
  　　最完善的伦理道德观必须是可普遍化的，是放之宇宙而皆准的。所以，我们终将抛弃“物种主义”的道德观。
•   　　　　我看到很多关于动物解放动物权利的评论性文章常语焉不详，到底真的是解放动物还是自欺欺人？到底是动物权利还是又一项人的权利，冠以动物权利这么个名字？
  　　　　我们很需要弄清楚，于是我就多废了点话。
  　　　　大家如果有讨论我一定关注！
  　　　　
  　　　　1
  　　　　素食、濒危、老鼠，与动物权利不可混为一谈！
  　　　　
  　　　　讨论动物权利保护与素食主义无关，因为正常死亡的动物理论上吃起来并无不该。如果有人说不吃是因为那时动物的尸体，那时因为他们把人自己的行为投射上去和人的尸体进行比较了。因为恶心而不知动物尸体，于他们本身的权利无关。间接上素食起到减少饲养动物的需求，但是两种主张的关系就如同不吃蟑螂和要保护蟑螂一样无关。所以素食主义和动物权利无关！
  　　　　
  　　　　环境保护，濒危物种保护也与动物权利无关。处于人类生存的最佳考虑也需要保护濒危物种。
  　　　　
  　　　　但是是否保护老鼠等等确实是动物权利者的试金石。如果调理好老鼠和人类的关系将是动物权利遇到的第一道天险。
  　　　　
  　　　　2
  　　　　《动物解放》是哪种声音？
  　　　　
  　　　　当今中国政策潮流令人担心。政府确认发展经济是第一要务，除了提高GDP，其它都属次要。至少有一种呼声反对单纯的发展经济，那就是主张重新审视发展经济的目的。直白的说，我们有钱是为了过得更快乐，而不是为了更有钱。
  　　　　
  　　　　在这个反对的呼声背后，其实有两个声音，它们只是同床异梦的暂时的"伙伴"。它们是两种追求平等的理论基础。一种体现自美国宪法中的名句"我们认为人人生而平等是不言自明的。"所以平等的人之间也该一样自由。他们认为生命是"神圣"的，当然这不是不可论证的，所以也经不起讨论。另外一种则来自卢梭的社会契约论的论证，自由平等不是不言自明，而是从原始自由状态"博弈"形成国家的结果。动物解放和动物权利的主张就来源于其中一种。
  　　　　
  　　　　《动物解放》征引了美国妇女解放和奴隶解放的例子，似乎这三者一脉相承。但是其实并非如此。妇女解放和奴隶解放的背后也同样是两种声音：天生平等自由和社会契约的平等自由。而这两种声音在《动物解放》问题上并不一致，作者把"奴役动物"和奴役妇女和黑人联系起来，其假设就是从平等理论基础看三者基本上相同，但其实在这个问题上天生平等自由和社会契约是有重大分歧的。简单的说，除非动物能够和"缔结"社会契约：承担相应的义务，否则社会契约论会质疑为什么要赋予动物权利。
  　　　　
  　　　　3
  　　　　动物权利仍然是人的权利而已！
  　　　　
  　　　　其实用任何方式和法律保护动物都可以讨论，但是都不是动物权利，而仍然是人的权利。比如禁止人虐待动物不过是因为人的不忍和投射的痛苦。所以有关法律从来都只是禁止"人"虐待动物，而不禁止动物虐待动物，我们不禁止狼吃羊，也不禁止狮子咬死动物而不吃。如果有一天真的需要禁止，那动物伦理问题又来了：逼迫动物改变猎食习惯算不算一种虐待？迫使它们算不算是让动物世代相传的狩猎文化消失？这些问题我们并不陌生，其实这些都是我们现在讨论文化侵略的问题的动物版！
  　　　　
  　　　　4
  　　　　如何争取和维护动物权利？
  　　　　
  　　　　妇女解放和奴隶解放很大程度上是自己争取和奋斗的结果，这不是没有原因的。指望信仰人人平等的人赋予自由是件很危险的事。独立宣言的作者杰佛逊自己一生就是个蓄奴者。除非动物相应争取权利的活动，否则所得到的不过是人类的仁慈，而不是权利。
  　　　　
  　　　　在可预见的未来，动物自己不可能理解动物权利，也不可能理解如何维护自己。从法律实施的角度说，让第三方来维护权利从来都是很难以把握的。动物权利主义者的下一个重要可以应该是教育动物，让他们对这些权利至少有个粗浅的理解，而不会在该出庭的时候逃之夭夭，败坏了维护它们自己权利的程序。让外人看了笑话。
  　　　　
  　　　　
  　　　　5
  　　　　所谓动物权利，至少现在我们看到的实际上仍然是人的权利。全体动物，羊和狼，猫和老鼠们联合起来！
  　　
•   　　动物解放
  　　Peter Singer著
  　　孟祥森，钱永祥译
  　　
  　　昨夜读了Peter Singer的 《动物解放》（Animal Liberation）的中文版，这本书写在七十年代，其中论据被很多现代刊物引用过，应该不算惊世骇俗，不过还是有些章节能让人看得掉眼泪儿，也很有些章节让人看得从鼻子里冒火。
  　　
  　　《动物解放》主要讨论动物试验和工业化牧场，如今“无动物实验”的化妆品和日用品已渐成为主流，工业化牧场的状态却恐怕很难有改善，很明显，要让全世界人民每顿饭都吃上便宜的肉，就不可能有足够地方让我们的晚饭悠闲地散步。可巧“动物解放”的主张跟自由软件有很多类似的地方，都是经济效益甚低，反对大规模工业化的主张，它们的支持者也经常因为走极端而遭人唾骂。
  　　
  　　《动物解放》的前三章所列举的事实本来足够写一本态度友好的宣传读物，如果Peter Singer换过来侧重于他的另一个论调，饲养动物比种植植物需要消耗多好几倍的水和（石油）资源，也许更多人听得进去。偏偏他是个哲学家，想要用伦理学来解释自己的论据，长篇大论动物权利。（他就其它伦理话题出版了一些更加有争议的作品，常常被人在批评《动物解放》时引用，作为ad hominem攻击，哲学家被人发现人格问题，真是件不幸的事情。）最糟糕的是他忘记了我们的底线，每每使用“我们必须”，“有许多是我们能做与该做的” 之类的鼓吹，使得整本书的态度在局外人看来充满了邪教色彩。
  　　
  　　我还是很敬重Peter Singer，任何不入流的思想都需要一些不怕挨骂又有声望的人来发出偏激的声音。但是持何种观念，如何行动，终归还需要每个人自己作决定。所以我偷偷改掉了他原文为“你一定要身体力行”的小标题。
•   是个好的开始，很有天赋。
•   早呀马达加斯加人民~来自遥远的东方的问候(≧∇≦)╯
•   = =甩你一脸狐猴
•   狐猴跳跳走~
•   穆斯林不吃猪是因为嫌脏，不是因为猪有权利。
•   关于感情，曾和人辩论了好久，我很难明猩猩的“笑”代表喜悦，他也解释不了一些用本能无法解释的现象。所以停留在口头上的争论不会有结果的，还需要动物行为学的发展。。
  此路不通，还是动物权利更可靠点。
  最后楼主到底是个啥态度，吃不吃素？恕我冒昧，我感觉好像没多大改变。
•   在生物进化过程中，动物也是我们的竞争对手，假如一只猫拥有人的能力，他可不一定不吃人
  当然善是这个世界最好的事，多宣扬没错
•   以人类为中心考虑动物的权利问题是很困难的，你如何否定别人的价值观和习惯呢，善待动物事关人类的尊严，行善应该是有尊严的体现吧，但什么是善呢？而且想通过实现对动物的福利来达到人类的和谐基本没什么效果，大多数人尚且做不到由人及人，何况由动物及人？
•   以人类为中心在我看来本身就是错误的，也就是所说的物种歧视，我不认为人类在基本生存上有任何高于非人动物的权利。任何价值观和习惯都应该建立在不把自己的快乐建立在别人的痛苦上的基础上，在这个绝对前提下是没有相对道德的。可能对于你来说，同样应该深入思考所谓的人类的尊严是什么，“善待动物事关人类的尊严”是出于什么考虑。并且，行善是有尊严的体现也是很主观的说法，同样还是需要思考你所谓的尊严是什么。实现动物福利并不会对人类的和谐有你所想的那么显著的帮助，动物福利本身就是以人类为中心的一种物种歧视下的考量，这个世界上没有人道的屠杀，所谓的福利和人道不过是这种暴力的遮羞布而已。所以在这里我们谈的是动物权利，实现动物权利的本质目的也不是为了人类的和谐，而是一种基础通用的道德伦理，即给予与我们同样形式能够感知痛苦的生命体以同样的考量，不把自己的快乐和便利建立在别人的痛苦之上。这种道德观的普及会在客观上对你所说的人类和谐起到推动的作用。我不清楚你所说的没什么效果指的是从何时起至何时计算，在动物福利概念兴起的短短几十年你期望看到的是什么样的效果呢？大多数人类的目光和人类的生命一样短，但一种道德的进化和对人类社会的显著改变是需要上百年甚至几个世纪的。人类一天无法停止对其他物种的暴力，就一天无法停止对同类的暴力，暴力也许有指向上的分别，但是没有本质区别的。你想探讨的问题在这里几句话是说不清楚的，涉及的层面太多，如果论文的话我可能都要写2,3万字了，建议还是直接去看一些书吧，有很多关于伦理学的书都是不错的，比如《实践伦理学》，《一个世界》，《动物解放》等等，带着一个客观中立不轻易评判的态度去看就会解答很多问题，也更容易找到之间的联系。
•   问题是，不吃动物不会饿死！！
•   同意，后来我说的是花生。
•   的确 植物也算一种生命，但各种研究表明，植物的感觉没动物来的那么强，动物死的时候那种对死的恐惧是非常大的。
  当然最好什么都不吃。
•   我也曾想过类似的问题，关于“被吞噬的羊和被人宰杀的羊是同样可以感受到痛楚的”。但我觉得人类与自然界的弱肉强食是不同的。比如说狼吃羊，羊是立即死掉的，最起码不会同落到人类手里一样，被折磨，遭受各种各样的虐待。所以如果一步一步走下去的话，还是得先解决人类自身的问题，虽然我也有过最终的梦想，我甚至想过将来是否可以协调所有的物种，改变基因之类很离奇的想法。就像你说的生化工厂。但目前我切实能做的，就是自己先去改变这种劣根性，然后影响周围的人。
  很感谢你，写下了这篇文章，让我对曾经勾画的理想世界有了一点微弱的祈盼。
•   面对这个棘手的问题，唯一的出路还是要回到生命科学，唯有人类有能力控制物种的繁殖力，并通过生化工厂为自然界的所有食肉动物提供食物，才可能解决动物的苦难；只有为所有的动物提供食物，人类才可能彻底解决自然界的弱肉强食问题。
  　　在我看来，这正是生命世界的最终出路和终极方向。
  我认为，生命世界的最终出路和终极方向，必须基于人类数量的合理范围，即自然法则之物种平衡允许的数量范围，不然，迟早有一天世界将于人类共同灭亡。
•   面对这个棘手的问题，唯一的出路还是要回到生命科学，唯有人类有能力控制物种的繁殖力，并通过生化工厂为自然界的所有食肉动物提供食物，才可能解决动物的苦难；只有为所有的动物提供食物，人类才可能彻底解决自然界的弱肉强食问题。
  　　　　在我看来，这正是生命世界的最终出路和终极方向。
  我想说这个做法其实还是干预自然，把人类放在很高的地方，妄图将世界按照自己的想法改造。人类的认识是有限的，却想要用有限改造无限。
  生活方式的选择是个人的自由，把一己的意愿强加给众人乃至全世界，这和法西斯有不同吗？
•   如果生命一直追逐自己的欲望，苦难将是必须的，包括人类也是如此，因为不愿理解自己，相当部分生命愚笨至极；自然法则本来就是如此，看看太阳系，行星的运转
•   “想来现在环保也就是个增值标签，想赚钱就往上贴个就是了。”
  说得好。想起那个著名的高价环保袋，只能觉得可笑。
•   ======
  　　　　 植物没有动物个体那样发达的中枢神经系统，所以从生理学角度讲，它们不会感受动物那样的痛苦；植物不具备动物个体的运动能力和思维能力，所以从进化生物学看来，植物也没有必要单独进化出感受痛苦的能力。
  　　======
  　　这个论据很站不住脚，植物没有中枢神经系统，那发达的中枢神经系统是动物都有的么？植物不具备动物个体的运动能力和思维能力，动物就都有运动能力和思维能力么？
  　　只有部分动物才具有发达神经系统。例如昆虫、章鱼、乌贼、脊椎动物等。不会动的动物也比比皆是，海鞘啦、很多贝类啦——要是举更原始的生物，例子就更多了。
  　　我文章里就说了“不能表达自己感受到的痛苦，就没有生存的权利了？可以任人刀俎了？就因为有些生物没有让人哀怜的眼神、没有令人悲切的哀鸣，就可以无视任何生物都有求生和繁衍的本能了么？试问这又和那些认为动物不通人语便不必对其人道的家伙有何道德优越性呢？”宣扬素食是不杀生的饮食的人咋就看不到呢？
  　　
  　　再或者说，人类培育出了没脑子的家畜，是不是也可以向对植物一样乱来了？
  　　
  　　如果素食者不是出于对生命的尊重、而仅仅因为植物不会挣扎和哭号才选择它们作为食物，我只能送他2字，伪善。
  　　
  　　=========
  　　出于节约植物的考虑，也要求人们只以植物为食。食物链上营养级之间的营养、能量流失是巨大的。以摄取蛋白质为例，人们若从动物身上摄取1千克蛋白质，需要喂给它21千克的植物蛋白，这意味着，如果人们以动物作为蛋白质来源的话，对植物造成的伤害是素食的21倍。也就是说，以蛋白质的摄取而言，食用1单位的植物可以“拯救”其他20单位的植物。这样做节约了粮食，大大降低了农业生产的污染、能耗，还可以拯救更多挣扎在温饱线上人们。
  　　========
  　　“素食节能么？也未必，因为这还要取决与你的烹饪方式和饮食习惯，那些经过精细制作的素食未必比简单处理的肉食节约能源”这是我文章中的话。不能理解的话我就再啰嗦点。
  　　也许那些奢华的素食你闻所未闻，但那些过分精细加工的非肉食品是确实存在的。而且素食的生产也并不如宣传纯洁：大量农田占用了大量自然界原住民的生存空间；为了保证产量，农药的施用无可避免，使得大量动物被以残忍的方式杀死，而且这其中很多是前面所说的那些有“发达中枢神经系统”、“有运动能力和思维能力”的动物。不觉得实在搬石头砸自己的脚么？
  　　如果不改变人类过度消费的生活方式，无论素食还是非素食，都是对自然的无情伤害。别以为吃了素食就环保了。别刻意赋予事物过多的意义，知道过度理由效应么？
  　　出于宗教信仰或者身体原因选择素食，我可以理解；但为了赶时髦、装环保而素食的，哪凉快哪呆着去。
  　　=========
  　　在我国，牠们的死更好不了哪去，牠们在漫长的等候处决的过程中，看到同伴被吊着灌水至死，甚至被活剐，牠们往往是提心吊胆、声泪俱下，牠们把脸背向角落，惨不忍睹！正在笔者写就此文的时候，QQ新闻上还报道了活猫剥皮的暴行！
  　　=========
  　　这些问题的是什么引起的？因为人类吃肉？活剥猫皮是为了吃？因为人类的不正常消费方式，因为人类的非正常心理。拜托找靶子瞄准点。需要宣传的尊重生命，善待生命的理念——真如素食者所愿，人类放弃肉食了，家畜们就得救了？没人消费，它们恐怕只有被直接屠杀当肥料养农作物的命了。什么放归自然？知道什么是生态灾难么？
  　　
  　　
  　　========
  　　A.“实然”不等于“应然”。
  　　　　 B.事实上，并没有一个自然法则为人类在食物链上指定某个不可动摇的特定位置，在进化史上，动物的食性发生改变是很正常的。
  　　　　 C.而且，人类可以随意吃掉食物链上几乎任何其他动物，所以人类在自然界中的根本也没有特定的“生态位”。
  　　　　 D.这种观点还忽视了人类在现代集约养殖场和屠宰场里的暴行与自然状态下狩猎行为的区别；另外，野生动物间的猎杀行为是为了求生存，而人类有丰富的植物营养来源可供选择。
  　　==========
  　　我的观点是人是杂食动物，没必要也没理由去刻意变成植食性动物。人在氨基酸合成上的缺陷决定了人不可能从植物中获得全部的所需营养，发育期的孩子食用动物性蛋白是生长发育必须的。
  　　动物进化中改变食性是常有，但请考虑人类现在基本已经丧失了生物学进化能力这一基本事实（鉴于人道主义盛行，人类发生物种衰败倒是更可能）。人类没有也不可能有消化纤维素的能力，就是说人类不可能获得植物中的全部影响，辛格那个能量递减用在这里根本就是错误。
  　　集约养殖是和自然动物狩猎有区别，搞成与自然生长方式相类似且更人道的放养不就得了。
  　　
  　　========
  　　像少用一次性筷子、不随地吐痰这样的事都需要有人来宣传，那么少吃肉这件意义重大的事我们为什么就不能宣传呢？
  　　========
  　　少用一次性筷子的本质是减少不必要的资源消耗，不是用了非一次性餐具就完了——有个笑话，某人反对使用一次性筷子，所以他用象牙筷子。所谓叶公好龙，流于形式而已。没有真正的理念支持，像用一次性产品那样消费可循环产品，只会带来更多的破坏。
  　　素食主义的理念，除了宗教性的，我还真没见过有严整逻辑的。别以为拿糊弄外行的话语把素食主义说的跟铁板一块就谁都吓倒，有点相关背景了解的人都会觉得可笑。
  　　
  　　这是我，作为一个生物科班出身、投身过环保社团、且还自认为有自然理念的人对素食主义的回应。
•   不喜欢争论，恕我本人简要回答。
  一、请问你觉得植物会感到痛苦吗？
  我不认为如此，正统的道德哲学都不认为没有感知的个体具有道德身份，而我明确知道动物会感受痛苦。
  我们素食者“伪善”吗？我们不尊重生命吗？可是我告诉你，我们在客观上杀死的植物，比你们这些植物关心者要少很多很多。
  二、你说，人类没有也不可能有消化纤维素的能力，就是说人类不可能获得植物中的全部影响，辛格那个能量递减用在这里根本就是错误
  而我那段说的是蛋白质，怎么扯到纤维素上了，再说人离了膳食纤维能行吗？还是说蛋白质，蛋白质最终只能靠植物固氮作用，在动物间的传递总要要有大量流失。
  其他的论点我看着乱，简要说说，我不知道辛格是不是赶时髦宣传素食
  ，我只知道他是个道德哲学家，他毕生都将学术研究关注在消除歧视、第三世界饥荒、环境正义等严肃问题上。
  再来看你我之间的价值观共识。我想你和我一样是个尊重大自然的人，尊重大自然的人理应提倡环保（别管别人是不是赶时髦）。
  有了这个共识，剩下就是事实的考证问题了。
  肉类的生产（对于工厂化养殖场里的动物来说，我们很难使用“饲养”一词）需要众多资源来维持。30%的全球不结冰陆地面积直接或间接地被养殖业占用，而养殖业对全球温室气体的贡献排在第五位——比交通运输排放的温室气体还要多。生产近1千克的牛肉所排放的二氧化碳等同于欧洲轿车平均行驶155英里的排放量，而所消耗的能量足以供一个100瓦的灯泡持续亮将近20天。
  生产肉导致对谷物和豆类需求的相应增长，由此导致粮食价格的上涨。而那些贫困国家的国民来说，这将导致悲惨的结果。我们种植的大多数谷物和豆类喂给了牛、猪和鸡。与直接消费谷物相比，通过养殖业生产等值的卡路里大约要消耗2到5倍的谷物。
  这是作为环境工程科班出身的我为你提供的可靠数据。
  另外，我是无神论者。
•   即使乐观地估计，素食主义被人们采纳也将是一个渐进的过程，当最后一所养殖场被关闭的时候，家禽家畜也所剩无多了，它们不会给环境带来太重的负担，我们可以把它们保护起来、安度余生。它们将濒临灭绝吗？事实上，地球上有很多物种正濒临灭绝，对于他们我们都可以采用保护区、繁育中心、基因库等方式加以保护。
•   还有两个共识，就是至少不虐待动物。不浪费肉类。
•   关于你的2个问题：
  1，植物有感知环境危险的能力，虽然它们无法做出像可自由移动生物一样的趋避反应。印象中那个实验的内容是在控制组内"虐待"一株植物，其周围植物的生长状况会明显的比对照组的植物差。昆虫侵害也会使植物有特殊的生物电反应。
  痛苦肯定说不上，但也没必要说，因为动物也不是都能感知痛苦的——依靠对象能否感知痛苦来判断是否该吃它们本身就是一个伪命题。吃动物是物种沙文主义，吃植物就不是了？吃植物就不伤害动物了？吃那些精华的素食带来的问题更多——素食消除了应有的负罪感，吃的只会是无忌惮。
  减少人类的过度消费才是根本问题。
  2，你说的那个蛋白质的数量关系其实就是套用食物链中的能量逐级递减问题，而且还套用错了。食物链中每级之间的能量会相差一个数量级，其他的能量都会散失掉，但注意，这里讲的每级能量是指比生物吸收同化的全部，它们可能以糖、脂类或者蛋白质等形式储存。糖类占植物干重超过80%的分量，而其中大多数都是以纤维素的形式存在，换而言之人类对于植物碳素的利用相当之低。
  插一句，使用蛋白质这个东西来给不同来源的食物做“成本比较”根本就是扯淡，植物中蛋白质比例才多少？能得出21：1的数量，动物的蛋白质占其碳素比例远高于植物，而且质量也高的多。
  辛格肯定不是赶时髦，这我肯定知道，但他宣传的东西依据就是错误的。
  回答完毕。
  再就你列的那些数据讨论一下：
  “30%的全球不结冰陆地面积直接或间接地被养殖业占用”这话你觉得靠谱么？这个30%怎么得来的？耕地，建筑用地，居住用地，林地，沙漠等等，这些占了多少全球不结冰陆地面积？直接或间接，这是个很有水分的说法，农作物秸秆被当作饲料了，那这部分农田不是也要被算作间接用于养殖业了？
  用谷物为家畜家禽是生产方式的问题，而非家畜家禽本身的问题。如果能正常的生产和消费，根本不会有这个问题。过度追求产量和利润使得工厂化养殖发育畸形，但用这个否定整个养殖业不是矫枉过正么？
  1公斤牛肉放出的温室气体顶欧洲车跑155公里的排放，那请问这牛肉的温室气体构成怎样？饲料、牛自身呼吸、牛的排泄物等等上下游出产的都在里面。可仔细算下，这里面有多少可以减少的、有多少是本不该存在的？牛肉排放超越汽车这个说法也是近几年才提出来的，里面多少还有着某些产业意欲转移公众视线的味道。
•   我说话的语气可能不友好，见过太多拿环保扯淡的人和事，一到这种问题上容易激动。
•   你说:人类对于植物碳素的利用相当之低。那你的意思是通过养殖业这道程序，人类对于植物碳素的利用反而提高了？这理论我是闻所未闻的。
  要知道，通过养殖业生产等值的卡路里大约要消耗2到5倍的谷物。
  你说：动物的蛋白质占其碳素比例远高于植物，而且质量也高的多。
  那怎么了？不是你也说人类对纤维素并不消化吗？那么如果营养平衡的话，吸收同样卡路里的食物内，素食者吸收的蛋白质也不见得低。
  而且纤维素虽然不吸收，对人的身体还是有很多好处的，要不营养学家怎么建议我们多摄入膳食纤维多吃素呢？
  你说动物蛋白质质量高得多是什么意思？我只知道地球生物固氮最终要靠植物，动物永远是消耗蛋白质，豆类的蛋白质含量比肉类都要高。
  你我都不是营养学家，素食对健康利大于弊，还是弊大于利，是营养学争论的热点问题，谁也不好定论。但有一点可以确定，素食者的总体健康状况并不比肉食者差。
  你老拿奢侈的素食说事。有几个素食者整天吃饭店的？我周围朋友中，喜欢下馆子的肉食者比素食者要多的多。素食有奢侈，奢侈的肉食岂不讲究更多？要说奢侈，什么东西没有奢侈品。有包装过度的书籍在我看来都是奢侈，所以我很少买书，只是借书来读。
  你说，减少人类的过度消费才是根本问题。没错，少吃肉是其中途径之一。
  你说：农作物秸秆被当作饲料了，那这部分农田不是也要被算作间接用于养殖业了。
  你别提秸秆，你知道现在中国农村里用上好的地瓜和玉米喂猪这个情况吗？发达国家更是浪费了很多谷物。如果没有养殖业，现在粮食会这么贵？我觉得秸秆用来做生物能也不错，可惜很多都白白的烧了。
  你说：过度追求产量和利润使得工厂化养殖发育畸形，但用这个否定整个养殖业不是矫枉过正么？
  在市场经济下，谁不是追求利润，你指望通过呼吁让养殖场老板少打激素、少虐待动物吗？中国连动物福利法都没有，这更没戏了。
  而素食是个有效途径，是否选择素食是握在每个人手中的一张选票，直接对市场施加影响。
  你说：牛肉排放超越汽车这个说法也是近几年才提出来的，里面多少还有着某些产业意欲转移公众视线的味道。
  你看我们是在讨论事实，你为什么老是拿提出事实的人的动机说事呢？
  还有你老说很多环保者的赶时髦。如果客观上对自然有好处，赶时髦又有什么呢？真理即使是赶时髦的人最里说出来的，它依然是真理。
  再说，历史上什么运动的兴起不是借着所谓赶时髦兴起呢？妇女权利、黑人解放当时都挺时髦的。
•   我是研究这个问题的，所以一碰到有人讨论这个问题就很激动，碰不到还好。不过我会尽量克制自己的情绪。
•   动物解放，最重要的是反对人类中心主义，首先赋予灵长类人权，然后禁止虐待其他高等动物。力所能及，消除可以消除的苦难。然后是少吃肉，少消费植物，维护自然生态的稳定与生物多样性。基本就是这些。
•   你学环境工程专业，没学过生物化学么。。。。。植物蛋白无法提供人类所需的全部氨基酸，你不知道么？
  知道原理，不一定要有统一的实验才能得到答案。我不找几十个被试吃几年脑白金看他们和对照的身体健康状况差异，我一样知道脑白金那东西就是骗人钱的；我不用等郑奎飞被抓，我也一样知道他那个人体冷冻复活技术是扯淡。
  粮食涨价，一个是气候问题导致的歉收，另一个是拿粮食做燃料了，而不是做饲料；养殖业温室气体排放高于运输业，这也不是一个事实。试问开发粮食发酵的生物能源是给什么消耗的？汽车，不是给家畜灌酒。其数据统计方式也相当不合理，让我承认这种数据，不如让我信共产主义和基督。做出那种古怪结论的人，我肯定要怀疑他们的动机。
  不明所以的“时髦环保”对环境可能带来更多的破坏：宣传氟利昂破坏臭氧层，就把还能使用的冰箱立刻换成新的；嚷嚷保护小动物的，心安理得的用着动物皮制品；听说吃蛙类是不环保，把食用牛蛙“放生”……这些荒唐事天天都在发生。有人觉得自己从市场上购买野生动物然后把它们放生是个很伟大的行为，殊不知这是在刺激捕猎野生动物。
  做环保不能光凭感情蛮干，不然到头来自己成了自己要保护的东西的掘墓人。
  我原来也干过把想治疗受伤的野生幼鸟、结果造成小鸟绝食死亡的傻事，现在想起来就后悔。
  我不认为素食是环保，它的理论根基就有问题。
•   营养学问题的探讨到此为止吧。还是那句话:你我都不是营养学家，素食对健康利大于弊，还是弊大于利，是营养学争论的热点问题，谁也不好定论。但有一点可以确定，素食者的总体健康状况并不比肉食者差。
  　　
  不相信数据就没办法了。粮食涨价的原因，谁也无法否认其中有人类对肉食需求量大幅提高的因素。
  　　
  一边提倡保护动物，一边大口吃肉人，我也不欣赏。但他们至少敢于站出来，声明反对虐待动物。还是那句话，真理不管是从谁的嘴里说出来的，它依然是真理。
  与之相比，我更讨厌虐待动物的人。你不讨厌吗？讨论了半天你也没说说自己对虐待动物是怎么看待的。
  　　
  至于凭感情蛮干。这个道理谁都懂。我们做任何事情都不能凭感情蛮干，不是吗？尊重生命，保护环境的理论我们就因为这个不宣扬了吗？
  　　
  素食是一种行为，这种行为在客观上能起到环保作用。
•   你问的这些我前面已经都说过了，看不进去就算了。
•   我想你是反对虐待动物的，交个朋友吧。看过同一本书，就是缘分。
  我在争论过程中如果有失礼和不讲道理的地方，在此向你道歉。
  我希望不要因为争论进一步导致双方的隔阂。
•   额，反人类至上。。。发出去才感觉打错了。。。
•   ...
  反人类岂不成了逆向歧视了...
•   别把“至上”无视了，少2字意思全变了。。。。
•   　怪物同学说的比俺以往见到的反素食主义者有理多了……我以自己的观点反驳一下试试。
  　　
  　　现在有两点你我已达成共识——并非所有动物都具有发达的中枢神经。拒绝食用的范畴并不应该以某生物属于植物界还是动物界为划分原则。
  　　
  　　但从这里开始我们有了一个分歧——依靠对象能否感知痛苦来判断是否该吃它们，是一个伪命题吗？
  　　
  　　你在“伪命题”一段中举了植物的那个实验作为例子。那篇文章我恰巧也在中学英语考试的阅读题里见过。对这方面的研究我读得不多，在那之后的几年里也没再关注这个学术领域的新文章。但就这一篇文章来看——生长状况比对照组差很多说明不了任何“痛苦”方面的问题。它所发现的现象的其实更倾向于激素调节而非神经调节。
  　　也就是说，这个实验并不能证明“植物会痛苦”。也就无法支持“不只有动物才能感受痛苦”这个论点。
  　　
  　　动物不是都能感知痛苦的，但是有一点不能否认，从原生动物到节肢动物到哺乳动物，对痛苦的感知的确是从无到有，从量变到质变的。这就像一个受精卵发育成胎儿的过程。胎儿的神经系统不是一秒钟就突然长好了的，但这不妨碍我们反对六个月以上的胎儿堕胎。难道你要说“依靠胎儿能否感知痛苦来判断是否该堕胎，这就是个伪命题。”？？？？
•   另，拿环保扯淡的人和事的确是太多了，我刚从某素食小组和某宠物小组里吵完架出来，汗……
•   @maya
  引用植物那个例子是想说明植物也能表现出对生存的渴望。痛觉是在神经系统发展到一定程度后才会产生，其生物学意义也就是让个体能够感知危险。既然大家都可以对各种可能威胁自身生命的刺激做反应，那就没必要在这里搞区别对待。这是我想说的。
  你举了堕胎的例子。反对堕胎的理由有很多，各自的理论也有冲突。不过你说的“反对六个月以上的胎儿堕胎”，其依据就是6个月以上的胎儿神经系统已经基本发育成型。
  顺带说明一下，我认为母亲在充分知情的情况下有自行决定其腹中胎儿命运的权利。
  其实我就想宣传这样的观点：尊重各种生命，在此基础上平静看待它们的生死；为了自己，减少不必要的消费。遗憾的是我给别人讲的时候总说不明白--！
•   先说说堕胎这段，嗯关于孕妇是否掌握胎儿的生杀大权这件事，虽然我的观点和你不尽相同，但这事和我要讨论的核心相去甚远，暂时可以不争论了，求同存异吧。我举这个例子只是为了表达，即使从量变到质变是一个逐渐的过程，但这并不妨碍我们给它划定一个界限。这个我没理解错的话，你并不反对。
  那么我们分歧的关键就在于，对于应激行为中的神经调节和激素调节是否应该区别对待。
•   只要有求生的本能，就应该同等看待，不管是用什么方式表达。这是我的观点。
  神经调节和激素调节在动物中也是共同起调节作用的，没必要分开来看。
•   同等看待的话，人也不能搞特殊化吧？人肉可以吃吗？
•   如果是生活所迫，当然可以。
•   如果没有被生活所迫呢？
•   你就那么想吃？
•   喂不要跟我斗气啊，如你所言，“遗憾的是我给别人讲的时候总说不明白--！”
  我现在正是因为想要彻底的搞清楚你的观点，所以才发问的。
  不然这讨论也进行不下去啊。
  所以还请你回答我的疑问。
•   恩让我问的更加明确一点，在生命和健康不受到威胁时，人肉可以吃吗？
•   如果是讨论，麻烦你多少阐述下自己的观点，而不是问些是是而非的东西。
•   我的观点阐述了啊。之后你对于神经调节所引发的痛苦与非神经调节引发的其它应激行为表达了一视同仁的态度。而我顺着你的逻辑推导出了“人肉也可以吃”的结论，为了知道我的推导是否正确，我以提问的方式向你确认。但你到现在为止还没回答我……
•   你连你是何种程度的素食都没说过呢。你想讨论啥？
  那按你的逻辑，你是认为能否通过神经感知痛来判断吃还是不吃咯？那我能否推断，不能通过神经感知痛的就都可以吃了？那你会吃贝类么，会吃蛋制品么？或者说，无脑儿是不是也可以列入你的菜单呢——确实满足没有神经应激反应这点啊。
  搞这种无聊的诡辩一点也不高明。
•   没什么好争了 关于这个问题的学术著作也一大堆了 如果感兴趣先慢慢读完再说吧
  这个问题正反都有一些道理 我们争过的 哲学家们长篇累牍争论过了
  道德问题嘛 本来就没有绝对的对与错
  当然 素食者的声音属于边缘
  我们素食者只要知道自己的论据不比对手弱就可以了
•   当然不是说争论不好
  但如果争论的结果是加深彼此间隔阂 那就没意义了
•   点头，所以我一直不希望这帖里的人动火发脾气。
  说到现在，一方推出的是软体动物和无脑儿可以吃，一方推出的是所有正常健康有感情会痛苦的人都可以被杀了用来吃。谁对谁错我不想说，诸位看客只需根据自己的道德观自由判断就好了~
•   @maya
  你那种把极端情景常态化的论证实在没意思。如果你硬要推个“所有正常健康有感情会痛苦的人都可以被杀了用来吃”的结论出来，那我是不是可以认为你支持“不健康”的人可以吃、“没有感情”的人可以吃、“不会痛苦”的人可以吃呢？
  你是为了什么而素食呢？仔细想过这个问题么？
•   不是啊。“正常”、“健康”、“有感情”都是为了“会痛苦”作铺垫的，你真不明白吗？我们前面已经说得很清楚了，彼得辛格也已经说得很清楚了——“TA会痛苦吗？”这才是我的界限。
  至于我个人，与我们的讨论没有任何关系。就算我是吃肉的人，也一样可以把以上观点阐述得清楚，摊手~
•   @maya
  那对动物施以无痛处死，是不是就可以随便吃了？貌似没有违背你的界限。
•   首先我们大家都赞同的是~比起虐养+虐杀等在目前大规模养殖业中普遍存在的现象，尽量减轻食用动物的痛苦是一个进步。
  这就如同人的死刑也有凌迟和安乐死之分。进步，是值得肯定的。
•   动物解放，最重要的是反对人类中心主义，首先赋予灵长类人权，然后禁止虐待其他高等动物。力所能及，消除可以消除的苦难。然后是少吃肉，少消费植物，维护自然生态的稳定与生物多样性。基本就是这些。
  ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
  顶这个。
•   2009-01-15 22:04:57 Maya　　首先我们大家都赞同的是~比起虐养+虐杀等在目前大规模养殖业中普遍存在的现象，尽量减轻食用动物的痛苦是一个进步。
  　　这就如同人的死刑也有凌迟和安乐死之分。进步，是值得肯定的。
  对不起,我不是怎么科班出身,确实没怎么知识,但还是看懂了MAMY的话,我顶这个.
•   剪掉你的头发有没有关系？
  割掉你的心有没有关系？
  有没有什么不同呢？
•   @Seeking
  头发剪掉可以再长，心割掉不能重生，这就是不同
•   吃植物和吃动物的不同
•   @Seeking
  原来你连自己每天吃的什么都不清楚啊
•   我不希望看到任何一种生物痛苦，看到楼主没完没了的反驳爱护动物的观点，说实话，我觉得很恶心，素食当然不是每个人都该遵守的，但作者的精神是值得认同的，没玩没了说其他人伪善，可你又做过什么吗？？那些冷漠的反驳的人，真正让我看到了人类的恶心之处。
•   @ 星璇凌
  吐槽有点质量行不，动辄就问别人做过什么，除了显示你的浅薄还能说明什么？除了热情你又了解多少？
  至于我，按沈成话说了，我当时要是跟他干我就是大陆动物福利事业第四人。
•   怪怪物@200⑨ ：
  上面Maya的问题你还没回答。 那我想做个假设，假设有一个比人类更高等的生物，能吃任何种类生物的生物来到地球，按你的说法，无论动植物有没有痛苦，他们都是有求生本能的，但是都可以吃，那么人类也是，无论人类是不是无脑儿，还是无痛觉神经的人，还是正常人，都可以被他们吃掉。而且这种高等生物也迫于某种现实，没法消除为他们提供食物的环节中的屠宰者对人类的虐杀，比如对你我所爱的父母、兄弟姐妹和可爱孩子的生吞活剥，没有任何法律能保护我们，而且这些法律即使制订了，也基本因客观因素而执行不力，我们就只能眼睁睁每天看着自己身边的亲人被拖出去扒皮，明天就是自己。 那你是不是只能认命？不要高喊自己的权利？是不是很庆幸还没有这种高等生物(曾经日本人和德国人想做这种高等生物) 来到这个世界上？　如果真来了，你觉得你会喜欢这个世界吗？　你觉得它像地狱吗　至少当时犹太人和中国人经历过这种地狱，希望再也不要出现，但现在动植物都一直在经受，那你说该咋办？说到节制，是不是那些外星人可以让９０％的人类自由，而让１０％的人经历地狱，你能为我解答一下吗？
•   @juliaxl
  如果未来真有比人类更高等的生物出现，那怎么对待人类就是他们自己的问题。虽然这事关乎人类命运，但人类恐怕很难有什么发言权。
  生物界物种间本来就是弱肉强食，像人类各国关系一样建立个和平体系，那是给孩子说的美丽的谎言。自然界每天都存在捕食与被捕食，而且还是生吞活剥这种比较野蛮的方式——“善终”这种人类社会特有的死亡方式在自然界几乎是不存在的，任何生物总有一天要成为其他生物的食物，管你狮子老虎还是老鼠虾米。动物们不会异想天开的想捕食者们制定什么法律保护它们被捕食者的利益，它们只会采取简单而有效的行动，提高警惕努力活着，把自己的基因遗传给下一代。如果连这种觉悟都没有，还妄谈什么人类是万物之灵？
  亿万年来，处于食物链下端的生物都是过着那种时刻被捕杀的命运，按你的说法，它们认命了——它们没有立法保护那些处于食物链更底端的弱者，以此希望那些可能捕食它们的生物放弃捕食它们的念头。但生物界没有因为它们的这种认命而停滞。因为所有的物种都在尽力延续自己的基因。
  世界又不是由我喜不喜欢来决定发展的，那还需要这种无意义的表态么？努力活下去才是正题。
  节制，是相对于现今人类这种远远超过生存需要、过于奢侈的消费来讲的。营养过剩是因为人摄入食物太多，而不是因为吃肉，素食一样可能吃出营养过剩。觉得不可思议的话，请了解一下各种仿肉食品，就是瞄准以为吃素食就万事大吉的人群的。
  节制是要人控制自己的消费行为，对自己的行为保持责任感。没有责任感的消费行为只会制造各种形式的公共地困境，不论以何种形式完成消费。看似更节省能源的网络购物可能因为购物者被自己行为更环保的表象刺激而产生更多的购物行为，结果反而消耗比传统购物行为更多的资源。
•   怪怪物@200⑨ ： 谢谢你说出了日本人常说的那句话，无论多么痛苦，多么变态，多么绝望，都要活下去，这是生物的本能。而人类一切的对更美好世界的追求，可能会都在弱肉强食的规则前化为泡影。 而日本之所以还不放弃军国主义，还相信他们有占领全世界的奇迹出现，就是因为他们知道没有什么正义与邪恶，只有弱肉强食才是真理，只是他们还不够强罢了。所以德国纳粹也不会真正消失。那我们就强大自己，自求多福，而且无论怎样，哪怕人类像渡渡鸟那样灭绝，也总会有其它生物生存下来的。对吧？
  说起来，有些人就像某些动物，无论怎样都想生存，哪怕吞吃自己的孩子和父母，而有些人像另一群动物，宁可绝食饿死也不做自己不愿意做的事，因为觉得这样生存下来的生命已经没有意义。你应该是前者，你认为只要有生命，就有意义，无论它以什么方式活下来对吧？
  另外，说到自然界捕食，听说好些动物也是一下子先弄死或弄昏对方，也不都是像人类这么残忍的。不知道是不是这样。
  而且你说到，世界不是按人们喜不喜欢来发展的，那么你可能确实认为马克思同学说的主观能动性是有点扯谈了，好像我们只能妥协与某种既定命运一样。也许有些东西是要妥协，但是否所有的都要妥协，我还不得而知。。。 因为自然界不单单有弱肉强食，还有强弱共生现象。而且似乎有的强者明白，离了弱者，他们连存活的机会都没有，还有为保持它下层食物链的生物不至于消减太多而进行集体自杀的某些动物族群。我不知道这科学杂志上的信息是不是又真的是骗人的。能请您解答一下吗？
•   是谁说人是万物之灵的？灵是不是就是指只懂得生存的本能的生物呢？如果只是这个的话，那么万物皆有灵。高于我们那一层的食物链生物就是细菌咯，它们也是万物之灵。对吧？ 说到节制是因为我们要对自己的行为负责，但如果只剩弱肉强食的规则话，其实负不负责也没那么重要了，因为人们总是认为自己可以侥幸逃脱责任，只要尊从自己所想的方式生活就行，只要自己足够强大和狡猾。
•   其实在自然界中，那些可能时刻被捕杀的下层食物链者，多数时候都是自由的，可以享受自己生活乐趣的，只是在某一时刻突然被抓住，有时候甚至还可抵抗一番，甚至几乎毫发无损的成功逃脱，我想他们的快乐会大大多于被人类捕捉到。你觉得是不？ 如果你对动物真有感情，感觉到他们是如此之美，有的就像舞者，有的就像歌者，有的因扇动翅膀而创造出来那瞬间的奇迹而让你惊叹，你就会自然而然的希望能有更好的方式去改变这个世界，人不是仅仅拥有严密逻辑的机器，这世界上还有成千上万的人相信和深深感觉到灵性之美，感觉到动物植物，甚至那些所谓的死物——比如彩虹，比自身更完美可贵，不然，这世界上只会剩下科学家，经济学家，生物学家等等等等成年念叨数字的人，那时候，这星球就确实是个死物了。
•   再谈到你说的“伪善”，你不觉得当一个人心里想的是A，渴望的是A，但他偏要说出B来掩饰自己A的真实目的，这才叫伪善。而一个人心里渴望的是A，他说出来的情况也是A，只是现实因为他知识不够而产生的情况是B，这顶多叫无知，好心办了坏事而已(不过，假如这世界上发生的一切你都认为是自然的，无论多么糟糕和痛苦，那这也不叫坏事了)。而我相信对绝大多数素食的人来说，放弃鲜美可口和保证自己营养均衡的好事不做，却要去赶什么时髦是荒谬可笑的，而既然你相信人还没有那么无私，那他也不会痛苦挣扎一番去放弃吃那么多年养成习惯的嫩肉只是为了赶时髦。请不要因为自己的生活方式似乎可能在将来受到威胁而就随便给别人贴什么恶心伪善的标签。 而你所有的结论中用的都是因果律，而我们知道这个世界上是不是出现了这个因，就一定导致那个果，而出现了一个因，立即出现了一个果，这之间是否就有必然联系，除非亲自验证无数次，才暂且可以相信。牛顿作为经典物理学家到最后痴迷于研究宗教被同行耻笑为“堕落”，而我相信只要你不是牛顿，你就不知道他心里深处到底怎么想，到底是怎么自然而然走上那条道路的。而甚至很多神职演员也是科研工作者，想用“科学的手段验证上帝的存在”。同一个实验，不同的科学家在不同的历史时期经常会得出不同的结论，哪怕一个多少年来牢不可破的经典理论都可能在下一个历史时段遭到颠覆。相对于无限的未知，我们可能都在胡扯，所以都不该完全肯定自我。弱肉强食的亿万年历史相对于整个宇宙的时间，可能只是一瞬间，谁知到未来会怎么发展？ 我觉得素食主义者是因为他们对动物有感情，暂且只能感受到动物的痛苦，而感受不到本来就会自己落下、腐烂、露出果核的各种果类、土豆、菜叶子的痛苦，才选择目前他们所相信的最好的方式去生活。如果他们某一天也爱上植物，能感受到植物的痛苦，我相信也许科技发展到那时候能让他们选择不用吃动植物也能存活的方式，否则这群人就只能选择麻木或自杀。 人和动物都在进化，而仅仅是使用工具在进化，精神几乎完全没有得到进化，未来是无限的，你能像预言家一样准确无误地判断他的走向吗？除非你想做上帝。所以，大家都是信我所信而去做出选择，最好在嘲笑别人贴标签的同时，想想自己是不是也在这么做。
•   还有一个问题，五十步笑一百步的问题：是否小偷小摸者和连环杀人犯都犯了罪，就得判同一个惩罚级别？ 如果你认为这个比喻不恰当，那我只能说辛格就是个情感动物，他只能以情感为标准而不是以生存权为标准，如果他能感受到植物的痛苦，他依然会继续考虑要不要吃植物的。他只是相信他所能感受到的，仅恰好不符合你用的那一套弱肉强食只有强者才有生存权的理论系统罢了。至于那些真正的素食者们按照自己所相信的去做了以后，是否能达到自己想要的预期效果，还得他们自己仔细调查和验证了才知道。
•   1. 大量农田占用了大量自然界原住民的生存空间；
  那是否大量动物养殖场就不占用原住民的生存空间了？甚至连植被也没有。
  2.为了保证产量，农药的施用无可避免，这跟要供应肉的过程中，大量厂家为降低成本而残杀动物的结果既然没什么两样，那就只好尽量少放农药，减少人口。如果现实做不到，那反正都是悲剧。一个不比另外一个好哪儿去。
  3. 人类过度消费的生活方式本来就该改变，真正素食主义者，之所以想素食，不是说他们就一定只喜欢素食，而是希望能有更好的结果，如果他们发现节制是根本，那么吃素食上，他们也会很节制的。剩下的不节制者不过就是些以为吃过量素食就会对身体很好的无知者，这群人也绝不会是坚定的素食者，肯定一发现情况不妙，马上瞬间改回吃肉，也不会在吃肉上节制的。至于那些穿貂皮大衣还喊着保护动物的人，要么是骗子要么脑子乱，根本不需要去谈他们。
  　　你说需要宣传尊重生命，善待生命的理念，但如果你相信弱肉强食，这条就作废吧。至于人类放弃肉食家畜们是否就能得救。如果人基本都不吃肉了，那么养殖场应该就会减少，这些动物就不需要大量继续繁衍后代，留下来的少量，如果真有人关心的话，可以被圈养到一个个有专人看管的特定自然保护区，或暂时放到珍稀动物园，不能一开始随便就放归野外，等一段时间，能放回野外的就放，而且只能逐步放归，随时查看效果。如果他们在自然保护区存活不了，至少它们死的时候会躺在自然中，至少下一轮它们不会再出生到人类的屠宰场，它们好歹能自由跑跳几天。
  真正的环保者也不会永远单凭感情蛮干，而当初的你不知道那只小鸟会因绝食而饿死，你怎么又能知道你当时是以感情蛮干？如果发现错了，人们自然会后悔会纠正，而且对新措施产生的结果会进一步更加严密的去调查和论证。
  另外，《地球公民》电影也说如果非得吃肉的话，无论如何也希望做到给动物安乐死，而且吃肉的人尽量节制，但这两点现实都很难做到(而动物仅仅被当做玩物、装饰物、某些极端科研、军事用途的方面更不用说）所以才只能是拍得能让人们在情感上有所震动，从而开始真正认真思考这个问题，到底如何做才是最能贴近理想的，而不是像过去一样什么都不想。所以辛格写书的本意也是好的，到底该如何做，那也是需要长期论证的事。但论证出最终结果前，每个人会以自己或情感或理智的经验事先做出一个选择，无论是素食还是非素食，只是一个暂且的抉择，它有可能长远，有可能短暂。
  　　　　
•   另外，你说的自然界不像人类世界那样“善终”的情况比较多。我觉得这话题很有意思。 我真的没去仔细亲自研究过，自然界自然老死病死的生物多不多，在动物世界系列片中看到，一般被捕食的生物，大自然给它们的防御力还是很强的，在天敌前逃脱的机会相比占绝对优势的人类扑捉大很多，而且他们在自己生存领域的自由时间还是很多的。他们是难逃一死，就像我们难逃自身老化或被病变细胞侵蚀最终被细菌吃掉一样，但也不会一出生就绝对没自由，就被虐待。 另外，自然界动物遵从的法则确实就是自然法则，到底自然法则的完备体系什么，它们靠敏锐的本能感知，我们只能靠唯一大大“进化”的器官——大脑继续研究。 是的，动物没有为比他底层的食物链生物立法，所以也认命上层食物链的生物扑杀它们，(个别动物族群和食物链间的救助情况忽略)，那么人类作为你说的万物之灵，是否也一定必须遵从这个法规呢？大概你说肯定只能遵从，而且要很节制，但动物们都是很节制的，所以我们就跟动物一样，为何要称自己为万物之灵？进化到底在进化什么？进化武器，保护自我，动物们不也正在这么做吗；进化“思想”，就是为了吃得玩得更舒服更节省？这也还是跟动物一样(动物也知道怎么能让自己更舒服，两个食物间还能选嫩的不选老的)；进化科技，可以最终归结到进化前面两者，那还是跟动物一样，我们到头来只不过是亿万年前最强最舒服的恐龙而已，没看出什么本质区别，就算我们在这里用一堆看似复杂的言论说了半天，对无限未知来说，我们可能也不过就是两只蚊子哼哼，你说咱到底怎么就是万物之灵了，能立法能建立社会制度就是了？ 动物族群内部之间也有他们的制度和他们“法律”，以我们的衡量标准来说这是它们的本能，那我们的社会制度就算以我们的智商来说看起来再复杂，在更高级生物的眼里，难道就一定不是本能？跟别说古代人的智慧很多时候都更胜于现代，尤其是在文化艺术方面，所以万物之灵和进化到底从何谈起呢？我们不过是在变化而已吧？
•   一个新措施产生，人们跟风而至，有时候不一定是这个措施本身绝对错误，有可能是人们选择的方式过激或考虑不周全。
  如果说人一开始犯了错，就想办法弥补，一弥补，就似乎又犯了更大的错，但人又不可能不犯错，那么就干脆从第一次一错到底，从不想改变命运，只是等待最终裁决？ 你肯定认为还是要改变，但得选择最合理的方式，那么以你的认知，节制是目前最终答案，可能以其它环保者的认知，素食、尽量让动物无痛苦死亡(假如他们非死不可的话)及节制是目前的最终答案，一切靠时间验证。发现犯错的人，只能先忏悔，再赶紧另想出路了。
•   @juliaxl
  既然你如此博爱，不屑于“日本人常说的话”（姑且认为日本人真的常说这句），那为何不能把对动物的博爱平均一些到植物上呢？
  请有时间的话多观察下动物的不是行为，是如你说的打晕了再吃还是如我所述直接生吞活剥。我们生活的世界不是童话世界，是靠规律运行的，不是靠情感。
  圈养动物，相比捕杀野生动物来说是更进步的。被人类灭绝的野生物种很多是因为人类捕猎行为的泛滥，但很少听说哪些野生物种是因为被人类圈养而灭绝。孔子凭感情说拿陶俑殉葬很残忍，以为用完陶俑就该用人了；但他不知道陶俑恰恰是用来替代原本用来殉葬的活人的。
  生物的本性是自私的。即便是传说中集体自杀为同类提供生存空间的旅鼠，也无非是为了延续自身种群的基因，虽然客观上保障了比它处在食物链更下端的其他物种。
  你既然觉得别人不是牛顿就不知道牛顿到底怎么想的，那又为何代表辛格来表态呢？我虽然不认为辛格主观上有什么不良，但辛格在宣传素食时很多理论客观上是让谬误流传。
  既然万物皆有灵，那么为什么需要人类替其他物种多愁善感？人类的情感就一定适用于动物么？如果不适用，那以此产生的诸多想法不都是空中楼阁么？
•   说带到植物上，你就会说要带到石头上。 你说要止于人类，我说要止于动物。这不都差不多吗。只是我只能感受到动物跟人类接近，但植物还有待于感受，等能感受到了再决定怎么做。
  我没说所有动物都是把对方弄晕了再吃，至少有一部分是这样的。
  那为了野生动物不灭绝，是不是最好都被人类圈养，那就不会灭绝了。被圈养的野生动物已经不是从前的野生动物了，再也没有野生的时候美丽、矫健和充满活力，从某种意义上说，跟死了差不多。
  不是我表辛格表态，只是他自己已经表明自己是以情感说话，至少他是用人话在书里说出来的。牛顿我不了解，因为他没跟任何人表过态他为什么要那么做，所以没有任何人能对他为何去研究宗教表态，那些人讽刺他就是完全对他定论了。
  依你的说法，圣经和佛经也是让谬误流传，但它还是从照样流传到现在。如果你认为人类不需要多愁善感，那就是同意万物皆无灵吧？因为按你说的自然规律，我们跟动物都一样，那我们有灵，他们就有灵，如果他们没灵，那我们也没灵。如果你认为人类的感情不一定适用于动物，但也不一定不适用，这本来就没有定论。除非能完全证明不适用于动物，比如我们杀他们的时候，他们惨叫，那其实是高兴。就像我扇你一巴掌，你捂着脸，我还以为你高兴呢，反正我又不是你，你我不能相通，所以我为了让你高兴我就继续扇。 生物的本性是自私的，也只是你的猜想，和这几亿万年给你的一种猜想上的经验，所以我们都是靠情感在丈量这个世界，只是你的情感告诉你“没有情感，靠逻辑”才是绝对正确的。 而这逻辑正是因为人的恐惧对规律的一种服从和信仰才产生的。 逻辑始于情感。
•   理智的源头来自于恐惧。
•   我不知道什么是现实，我只能靠自己的感觉和大脑传给我的经验做思考和任何评判，而且人人如此。《黑客帝国》已经在这上面做了很多思考。
•   刚从印度回来，接触了一下Jainism. 这是一种印度的少数派宗教，正好谈以了植物和动物的素食问题。
  跳过上面所有争论。我想，我们应该相信自己的生存要尽可能少地以别人的生命为代价，包括动物，包括植物。
  而Jainism的观点和行事便是如此。他们不吃肉，蛋，而且，对植物只吃叶子和果实，不吃根。原因很简单，因为吃了根，植物会死。
  而楼主前面那句话“素食节能么？也未必，因为这还要取决与你的烹饪方式和饮食习惯，那些经过精细制作的素食未必比简单处理的肉食节约能源”，其实是对素食者所谈的节约资源不一样的。因为为了我们吃一顿饭的一块牛肉，那头牛所消耗的植物可以满足我们吃十顿饭乃至二十顿，如果我们直接素食的话。
  不关乎偏见。我自己本人也吃肉，但我想，非常逻辑化地，我认为素食者的见解，虽然我自己做不到。
•   @juliaxl
  “那为了野生动物不灭绝，是不是最好都被人类圈养，那就不会灭绝了。”你这话跟我说的可是南辕北辙。我说圈养相对捕猎进步，因为圈养降低了人对野生动物的捕杀，可以把捕食的对象控制在相对小的范围内。至于你说的把圈养作为保护行为，就不知道你咋联想出来的。
  如果你依然坚信有动物是“把对方弄晕了再吃”，即便不是所有，那请劳烦你举出10种以上的例子来证明。
  你说你不是代表辛格表态，那请说明一下辛格在哪里说过“如果他能感受到植物的痛苦，他依然会继续考虑要不要吃植物的”？
  生物的本性是自私的，是根据经验总结出来的，但与你的情感经验相比，这个是经的起逻辑推演。逻辑是超越情感的。
•   @青泠
  我文章开篇就说了，宗教原因的素食不在我的讨论范围之内。
  “生存要尽可能少地以别人的生命为代价，包括动物，包括植物。”这点我不反对，不过我不觉得素食是解决途径。
•   将素食引入植物也是生命这一话题的本身就带着对植物生命性质的蔑视。不论是不是素食者，都应保有对生命本身的敬畏与感激，而不是说大话。伪善？谁才是真正的伪善？
•   建议lz：
  1. 多看点儿相关的的书籍
  2. 不管关于动物植物粮食地球环保这些的讨论是否继续如何继续，吃素说到最根本，首先是因为一个人爱他自己，并且知道如何爱。
  3. 如果对2不能理解，请参考1
•   @墨吉
  1，也请你多看点书，不是单看一方面的宣传。我接触动物福利问题不晚，所以不用你来操心我看什么书。
  2，“吃素说到最根本，首先是因为一个人爱他自己，并且知道如何爱。”如果辛格在书里这么说，我也就懒得找他茬了。我对辛格此书的不认同是源于他在谬误进行论证。至于你这种只以为自己会爱的人我根本没兴趣专门写篇评论。
•   也许这个世界上有不少人是为环保，假素食，但是你不能就一棒子打死啊，宣传素食又不是强迫别人吃素，你这人怎么这么矫情啊？？
  甭管你接触了多少年动物福利，念了多少年书本上的知识，你给我的感觉你的时间都浪费了……
  如果非要把目光放在植物也是生命上，你说的没错。真正牛逼的人可以做食气者，但是也要一步一步来啊，吃素就是第一步，慢慢的也许有些人真的连植物都不用吃了呢。
  我不相信你看完了整本书，你说的都是一知半解的逻辑。希望你以后读书的时候用点心，别死读！
•   刚才很八卦的去看了一下LZ的页面，明白了墨泰吉的建议，楼主确实应该多看点相关方面的书……呵呵呵~我笑了~
•   @赖子
  恩，你办事挺有逻辑的嘛，不过我有必要把看过什么书都放页面么？
  笑吧，你自诩不死读书也没看你说出什么有用的东西╮(╯_╰)╭
•   还有专门的这种研究方向啊。。。。真得很有意思````
•   麻烦你回答一下这个问题：
  1）在种植收割和储存庄稼的时候，需要造成成千上万不计其数的昆虫还有甚至田鼠麻雀之类动物的死亡，这个是否意味着用肉食代替素食，从量上来考量会杀死更少的生物？
  你从事的研究很有意义。
  谢谢！
•   素食可以减少必要的耕地面积
  因为养殖业要耗费大量的饲料
  这些饲料最终还是来自耕地
•   好，明白了你的意思，謝謝。
•   这也是人类沙文主义
  生命，都是平等的
  自诩为高级的人类，并不高级