散原精舍詩文集（全二冊）

出版时间：2003  出版社：上海古籍  作者：散原老人,陈三立  页数：1276  
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内容概要

　　本书将晚清诗壇领袖陈三立1901年以前的诗文首次公之于世，再现了他早年隨父宦游南北、人事往来的经历，是研究陈三立青年时期的思想抱负和文风诗艺、创作主张的第一资料，具有很高的学术价值和参考价值。　　注：本书为繁体文版。

作者简介

陈三立（1853～1937），字伯严，为清末年间著名诗人、古文家。其诗多抒发维新失败后的愤激之情以及对家国、民生的忧患感伤与对旧王朝的依恋。风格沉郁，骨干瘦硬，造语生新，句法精妙，是光宣诗坛上的领袖人物。其古文也甚有时誉，墓志铭多涉及收坛、文坛显要，为今人研究资料。

书籍目录

序言  陈三立的诗文浅论（代前言）  散原精舍诗卷上  书感  黄知县边谈嘲以长句  春夜观儿童纸灯戏游作  寒花一首  检旧箧得熊鹤村光禄遗墨感题  窗上见数蝇赋  月夜  移居  寻龙蟠里顾石公学博不遇归途作  圆居三首  陈次亮户部以去岁五月卒於京师追哭  一首  上元夜次申招坐小艇泛秦淮观游  十六夜水轩看月  春晴晚步塘外作  漫兴  阁子春望示闺人  等等  

章节摘录

　　黄泽生忠浩承诏以候选道改授狼山镇总兵喜故人始膺殊典根　　触今昔述焉斯篇　　我初识泽生，彳亍长沙市。短小精悍姿，蓬勃搴霞绮。城南校经堂，灯火罗髦士。文学富穰穰，呻哔就案几。谈兵好大言，君与杜五耳。谓杜云秋。而我相谐嬉，颉顽夸爪觜。遮邀每晨夕，饮啖恣睥睨。东街买豚蹄’西市斫鱼尾。南园供瓜蔬，北巷赊酱酏。满堂八九人，谨呶翻瓮螳。或为鸜鹤舞，或效猎猱跪。或击剑破柱，或洒墨涴纸。被醉踏广垌，明月如泼水。杂沓据树石，错乱排泥滓。君时赤双颊，仰天立岌巍。饥鸦啄其头，眼眵发尽指。扶掖到敝庐，倒枕鼾尺咫。中宵映烛坐，谢我谓几死。姜茗点肠腹，掉舌更拊髀。指书格阐状，捕盗同捕鬼。戏呼王璞山，鞾刀跳乡里。不然溷伍伯，当官堪典史。大笑亿千场，岁序流电驶。杜既西入蜀，持纛驻一旅。旋领江南军’控带环壁垒。君于甲午后，愤慨足摩揣。亦起纠队卒，受隶鄂岳使。先公镇沅湘，移君资扦抵。增募二千人，郊郭屯虎兕。侵寻十年间，黄杜声隆起。旌旄望江湖，气势扫糠秕。海内口两雄，号为知兵矣。桂岭久构乱，瘴箐孕蛇虺。出役肆攻剽，崩离坏网纪。两帅躬持戈，合围收折棰。戡定见端倪，兵叛又谁止。连陷数郡县，所过尽掠毁。黔湘唇齿邦，势欲决垣堍。果厪南顾忧，援师征十倍。杜黄同被命，疾趋摩甲镗。遮杜扼永郴，君独入腹里。裹粮越崎岖，六月嗟劳只。俄顷阐穴中，杀气腾砂码。飞破碎酋胸，贼众遂披靡。说谎一书生，咋死遏触觚。九重嘉勇功，重镇等赐履。酬庸安足论，异数剧可喜。国家积弱由，万辙非一轨。敝制极不返，文武分途始。儒吏束手为，将率益偷鄙。卤莽而睢盱，遑云袭欧美。方今穷无之，品汇在珑砥。酌剂破藩篱，因君为嚆矢。我闲杂涕笑，发轫视昭駬。兵法百十家，荡荡学之海。精能通鬼神，取诸其邻是。所愿应运兴，淬厉雪国耻。刬釭骄吝萌，益进探根柢。回易举世虑，为仁信由己。天地有与立，庶几兆端此。丛蟹听疏疏，高鸿去遭遇。老嫩将寸心，且持讯杜子。　　……

编辑推荐

　　本书将晚清诗壇领袖陈三立1901年以前的诗文首次公之于世，再现了他早年隨父宦游南北、人事往来的经历，是研究陈三立青年时期的思想抱负和文风诗艺、创作主张的第一资料，具有很高的学术价值和参考价值。

用户评论 (总计77条)

•   印刷和纸张都还对得起散原老人。年谱不知道有没有出呀，对着年谱才有细读的兴趣。
•   书很好，很喜欢。刚买过后就涨价了，幸运。
•   不可多得的好书！很喜欢。
•   这是第一次在亚马逊购书，配送和树的质量都非常好。
•   我买到的上册书脊书名是「散原精舍诗文」，下册书脊是「散原精舍诗文集」，这么明显的错误是怎么出厂的？更不可思议的是今天换货了一次，换来的拆开一看，竟然还是漏一个字！难道上海古籍出的这部书都是次品么？？还是亚马逊专挑次品卖？？！！
•   晚清诗歌界屈指可数的人物，中国诗史上离我们时代最近的几个大家之一。
•   陈三立（1853年–1937年），字伯严，号散原，江西义宁 （今修水）人，同光体赣派代表人物，誉为中国最後一位传统诗人。父亲陈宝箴是维新派人物，其子陈寅恪为历史学家，陈衡恪为画家。陈三立与谭嗣同、丁惠康、吴保初合称维新四公子，但戊戌变法後，甚少插手政治，自谓「神州袖手人」（凭栏一片风云气，来作神州袖手人）。
•   精装繁体竖排
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•   重温经典，依然很激动。 希望和等待
•   很优美的文章，闲暇时拿来阅读最畅意不过
•   好书一部
•   　　散原生于清咸丰三年（1853），辛丑年（1901）已48岁，其自编诗集即从此年开始，而之前几十年间的诗作尽弃不录，此中关节颇值得寻味。
  　　观散原辛丑以前的残存诗作，如光绪十九年（1893）纪庐山游的《发通远驿遂过渊明故里》（转引自胡迎建《一代宗师陈三立》P.34）：
  　　
  　　 残雨扫回一千里，猛接啼莺万山起。
  　　 鬓外犹分草木凉，坞边已散岚霞绮。
  　　 自从苦霖滞晨夕，有足不到苍崖趾。
  　　 翻风飞云同眼前，独抱天光颇荒诡。
  　　 长林酣尽笙竽声，篮舆来看山中晴。
  　　 层霄青空纤雾了，峰峰叶叶如新生。
  　　 游蜂舞蝶暖相见，电竿湿翠明如线。
  　　 石气能侵大九州，翻从斜日思乡县。
  　　
  　　情调上似乎比后期显得明朗一些，但从艺术水准上则与辛丑后诗并无轩轾，特别是像“猛接啼莺万山起”，“鬓外犹分草木凉”这类的句子，更是带有鲜明的散原诗风。由此可见，散原的诗歌造诣在辛丑之前早已成立，因此，自定诗集中“截断众流”的做法绝非出于艺术性的考虑，与一般诗家所谓“悔少作”者全不相同。
  　　实则辛丑前一年（1900）发生了散原一生中最重大的一桩事件，即父亲陈宝箴的逝世。
  　　宝箴光绪二十一年（1895）授湖南巡抚，思“营一隅为天下倡，立富强根基”，次第设施矿务局、时务学堂、南学会、保卫局等新政，散原更荐梁启超任时务学堂总教习，一时湖南风气大开，成为全国维新自强的模范，时人以日本幕末时期的长门、萨摩目之。然而，仅两年之后，戊戌变法失败，慈禧训政，宝箴以“滥保匪人”（即变法四章京之杨锐、刘光第）获罪褫职，永不叙用。
  　　次年，散原母丧，葬于南昌西山（又名散原山），宝箴以一齿同埋，作诗云：“一齿先余同穴去，此身犹自落人间。青山埋骨他年事，未死还应饱看山。”筑“崝庐”于墓旁，欲以山水自娱终老；而天不假年，次年宝箴即辞世，与夫人合葬。
  　　故从戊戌开始，连续三年，散原连遭大难：首先被剥夺政治的生命，然后连丧双亲，于是其生命遂于辛丑后断裂为不可弥合的前后两截——从此绝意世务，定下“不治产、不问政”的家训，而开始了其后半生近四十年“凭栏一片风云气，来作神州袖手人”的诗人生涯。
  　　散原之为“神州袖手人”并非甘心情愿。其《先府君行状》云：“俯仰之间，君父家国无可复问，此尤不孝所攀天斫地椎心釃血者也。”又记在崝庐时“独往往深夜孤灯，父子相语，仰屋唏嘘而已。呜呼！乐天而知命，悲天而悯人，道所并行不悖，府君生平所自得，盖非不孝所能测矣。”其《崝庐记》又云：“今天下祸变既大矣，烈矣，海国兵犹据京师，两宫久蒙尘，九州四万万之人民皆危蹙，莫必其命，益恸彼，转幸吾父之无所睹闻于兹世也。”
  　　这两篇文章应该都是写于辛丑年，由此可见散原当时家国之恨交相煎迫的心情，也可见散原所谓“神州袖手人”并非一般人政治失意之后的消沉和放任，而包含着“悲天而悯人”、于“君父家国”一刻未尝忘怀的儒者情怀的。
  　　光绪三十年（1904），清廷在日俄战争的刺激下，重新试图振作、推行改革，于是诏戊戌党人复职，散原却坚谢不赴。由此可见，宝箴父子所“仰屋唏嘘”的并不在名位之失，而在道之不行，否则不可能放过这重返仕途的好机会；而且此番散原之所以不应诏，很可能是对当时主政的袁世凯不抱希望。这一点有一事可证：光绪三十二年（1906），袁世凯想借助散原的维新声望来推行立宪，于是试图利用与散原私交颇厚的直隶布政使毛庆蕃等人邀散原入京议事；此意图被散原识破，因此散原虽北上，却只到保定和天津，访友之后立刻返回南京。
  　　了解了这些背景，就能更好地理解《散原精舍诗集》何以竟从四十八岁以后编起这件怪事。可以想见，庚子年父亲逝世之后，散原或许在内心发了一个极大的誓愿，即从此与过去的生命做一了结，而摒弃辛丑以前诗作的行为，或许便是这一种决心的一个象征，同时也是其作为诗人的重新开始一段新生命的象征。
  　　辛丑之后，散原决然远离政治，这一方面固然是由于前此所遭遇“君父家国”的创痛（君囚父死），另一方面可能也是基于对清末政治必定无所作为的认识。后来的事实证明，散原对于现实政治情境的判断往往比同侪高明，辛丑之后，从袁世凯称帝、张勋复辟、民初弊政到溥仪伪满洲国这一系列波诡云谲的政治漩涡，与散原背景相似的老一代人物多牵涉其间，乃至晚节不保、沦为历史的丑角或罪人，唯有散原以天下重望而能始终不为所污，保持全节，最后更因民族大义而死于兵临城下的北平，一方面固是识力过人，另一方面也实在不能不说与其庚子、辛丑间所发的大愿无关。
  　　散原辛亥年诗句云：“平生所学终能信，功罪旁人未许窥。”此处所谓“学”与现代意义上的学术毫不相干。盖古人之学不是“学知识”，而是学“道”，故其“学”乃《大学》之“学”，即所谓“修身齐家治国平天下”是也。而按照王阳明的说法，能知即能行，能行即能知，故散原“平生所学终能信”应当是指对自己实践心中的“道”的笃定和自信。
  　　散原所学的道，毫无疑问即是以“君父家国”为核心的儒家之道。
  　　《散原精舍诗集》开卷第一首是辛丑所作的《書感》：
  　　
  　　 八駿西游問劫灰，關河中斷有餘哀。
  　　 更聞谢敌誅晁錯，儘覺求賢始郭隗。
  　　 补袞經綸留草昧，干霄芽蘖滿蒿萊。
  　　 飘零舊日巢堂燕，猶盼花時啄蕊回。
  　　
  　　诗中“补袞經綸”之“袞”即皇帝的礼服，“經綸”则是指宝箴父子戊戌斥废之前的种种维新自强的政治举措，这些革新的目的仅限于通过富国强民来修补清朝的政治，而并不包含对帝制秩序的变革，因此宝箴“康有为之初召对也，即疏言其短长所在，推其疵弊，请毁其所著书曰《孔子改制考》。……四章京虽有异才，要资望轻而视事易，为论荐张公之洞总大政，备顾问。”（《先府君行状》）因此，尽管宝箴父子在戊戌政变后受牵连而遭惩治，实则其政治立场与康梁不同而近于张之洞（可见陈寅恪先生所谓“思想寓于咸丰同治之世，议论近乎湘乡南皮之间”乃源于家传）。就扎根于儒家传统的旧式士大夫阶层而言，这是他们为适应晚清这一亘古未有之变局所做出的最大努力，而这在近代中国愈演愈烈的激进主义潮流中，却很快被远远地甩在后面，而变成了保守、落后的立场（此后中国政治变革的主导者将不再是传统社会中占据主流的官僚士大夫阶层，而是来自边缘的社会成员，如沿海通商口岸的西化中国人或没有功名的下层知识分子）。
  　　戊戌之后，宝箴父子“永不叙用”，这意味着通过“君、国”而履道的途径被“永久”地阻塞了，履道的空间只剩下“父、家”这一维。庚子丧父之后，散原更是将其对儒家道德理想的热忱几乎全部寄托在“孝”这一传统伦理的核心价值之上，于是父母合葬于斯的西山崝庐墓地就成了散原心中集情感与信仰于一体的精神家园。这就是为什么，在移居北平之前，散原每年必从南京赶往南昌拜谒崝庐，偶尔几次例外则是因为战乱、天灾或疾病造成；而散原诗集中，凡作于谒崝庐者往往都是杰作，如樊增祥所评：“泪血交模糊，气魄转沉厚。平生忠孝心，值此天地覆。…句挟风雨鸣，笔与雷霆斗。…语佳不在多，真气塞宇宙。”
  　　身为诗人而捐弃旧作（其中不乏佳作），身为传统士大夫而绝意仕进，身处礼乐崩坏的晚近中国而笃守孝道如古人，举凡散原的种种行事，置于其所处之世代，若非绝无仅有，至少也是凤毛麟角——正如苍虬所赞叹的：“硕果惟此翁”、“老辈谁等伦”（陈曾寿《散原先生挽词》）。
  　　散原于“道”所信至真、所守至笃，这里有一种令人肃然起敬的心灵的诚挚和超强的道德能力，一种与儒家传统密不可分但又近乎天性的“良质”。在我看来，这所谓“良质”当然是一种道德领域的东西，但它并不是指对具体道德指令的服从，而毋宁是一种实施善的行为的能力，甚至可能是善的行为的内在根据本身。
  　　如果说道德准则是会随着人类社会的变迁而改变（或者说进化）的，那么良质却可以超越于这种历史变迁而指向一个永恒的、无限的价值领域；也就是说，道德领域内不仅有正确-错误这一种判断维度，还有优良-低劣这一种判断维度，而后者或许比前者更加永恒。
  　　具体到散原的例子，显然，随着近代社会结构和文化观念的变迁，散原所信守的那一套“君父家国”的道德理想本身无疑已经丧失其有效性和正当性，今天的我们谁也不会、也无法再去恢复“君臣父子”的纲纪，但是，其“所守”虽已失效，其“所以守”却未必失效。
  　　用现象学的语言来说，大概可以说这是意向内容和意向性行为之间的区别，而许多对待或评价历史中的道德行为的偏差和谬误，或许正在于对这两者的混淆。如果从意向内容来看，以今天的道德准则去衡量古代美德的典范，大多会做出截然不同的评价，比如荆柯是恐怖分子，岳飞是军阀，文天祥是愚忠，等等，实际上，在五四以来的价值重估中，这些判断或许已经被真实地执行。
  　　在我看来，这种评判方式有明显的弊端，它或者是虚无主义的，或者受制于一种“现代人的骄妄”，即把当下的道德看成是终极的，而意识不到当下道德自身的历史性——即潜在地认为：一切以往时代都受制于其历史性，只有“当下”除外。
  　　而如果能够区分出上述“所守vs.所以守”或“意向内容vs.意向性行为”这两个不同层面，或许能够避免这种由概念混淆引起的思想谬误和道德虚无主义。也正是以此，我们可以赞叹散原的人格伟大、经受其熏陶而不必为此成为一个复古主义者。
  　　遵照中国的诗歌传统，散原的全部诗作可以看作其人格的一种写照。当然，高超的人格并不必然意味着伟大的诗才，但就中国诗而言，伟大的诗人却必须要有高贵的品格——诗人的特出之处只在于他能够使其人格通过语言流溢出来。
  　　中国（特别是儒家）的“道”是寓于人伦日用的，因此，中国的诗也无所不可书写。以西方纯艺术的观点看，中国诗的缺点在于不纯粹：它的题材、体裁似乎都过度受制于日用交际的功能，中国的诗题往往记录着它产生的具体情境：时间、地点、人物、原因，而诗作往往有除了“美”之外的功用：它可以是赠品、信件、答谢、庆贺、哀悼、应酬，乃至游戏。
  　　我不否认许多应酬之作平庸而令人厌倦，但许多以“纯艺术”为标的的现代作品同样如此。从总体来说，中国诗歌的功用性只是一个特点，而并非缺点，因为它根据的是属于中国文化精神之本质的那种“在世性”，即：人类此在的价值只体现于我们以何种方式与日常事物和其它凡俗个体相互交往和共同存在于这个世间。
  　　接受了这些前提，我们就准备好了就其本来面目阅读一部古代中国人的诗文集：即不只是从中挑选出适合我们现代人西化的口味的那些断片，而是将其作为一个意义整体来把握。
  　　如此阅读散原，将使我们抵达一个已然逝去却又已经化为了永恒的美妙世界。
  　　
•   　　昨天晚上，看此书的附录
  　　
  　　不过看了三四页
  　　
  　　就发现了四处排印校对的错误。
  　　
  　　这还只是理校，觉出来的
  　　
  　　不晓得有没有通过，对校才能看出的错误。。。
  　　
  　　看来，上海古籍的书，也不可尽信其精严。。
  　　
  　　
  　　看书前的插图，觉得还是宣统印本的字体好看
  　　
  　　那时候的宋体，很大度。。
  　　
  　　
  　　
  　　
•   散原老人的这本书，我怕看不懂，书中没有任何的笺注，没有诗的写作背景，感觉很难体会到陈老先生的感情。
•   其实没那么难懂。
  又，可以参读胡迎建《一代宗师陈三立》。
•   可称用心写出的力作。
  lss的疑虑是有道理的。散原老人为何将庚子前诗作摒弃不录，若不是把时间定在戊戌，就值得考究。另，诗人并非完全不参与政治，而是不愿再出任清朝的官员，刘坤一主持“东南互保”时曾参与策划，故内中隐情尚有待探讨。有一说至今未能证实：庚子年慈禧密谕将陈宝箴赐死。以慈禧庚子年出京逃难时仍记得赐死珍妃、张荫桓，下令追杀文廷式来看，这个传说并非无根。
•   有道理亦无道理,不懂亦懂
•   呵呵，我又看见沙门心中那“不灭的火”了！:)
  “今天的我们谁也不会、也无法再去恢复“君臣父子”的纲纪，但是，其“所守”虽已失效，其“所以守”却未必失效。　　用现象学的语言来说，大概可以说这是意向内容和意向性行为之间的区别，”
  沙门是想把伦理转化为审美。其实终其结果，不论宇宙是否死寂，人类总归消亡，所以将价值判断的目光转向过程，也是一种必然。尽管这个挣扎过程是为了某种目标的，目标最后却变成了手段，而手段变成了目标。局限于审美中的问题来说，作品的“内容”并不那么重要，而如何表达却是核心，形式和最终的目标、和内容本身不可分。毕竟，“西出阳关无故人”是一首应酬诗。
•   原书我未读过，倒是很想读读看
  “今天的我们谁也不会、也无法再去恢复“君臣父子”的纲纪，但是，其“所守”虽已失效，其“所以守”却未必失效。
  我突然就想到了，其实生活的本质永远是一样的，不管这个世界的变化是怎样的巨大。几千年里都是如此
•   to 学海无涯：
  陈宝箴为慈禧所鸩杀这种说法，胡著中有辩驳，可参看。
  to dqu:
  你最近也有点“上火”啊，呵呵～
  嗯，我还是不同你的“审美”解读。我想考虑的问题是，如果一种道德观已经过时，那么在那种道德观下的高尚或卑劣还是否继续有效？一种策略是把转换为现代的某种“对等物”，于是诸如文天祥这样的忠臣就成了“爱国主义者”——这种方式我是很怀疑的，“爱国主义”本身不是现代国族主义（nationalism）的产物吗？
•   to 春晓，
  我有种感觉，高贵的总将是高贵的。
•   沙门，你讽刺我啊？我啥时候特别上火了？我一直都一样上火么。
  你是不同我的“审美”解读，还是不同意我（对你）的“审美”解读“啊？
  我读一下你的潜台词啊：哪怕一种道德观已经过时，那种道德观下的高尚或卑劣却还继续有效。
  我认为你的判断中，含有一种审美性的内在转化，于是行为可以不完全依赖于其目标而被相对独立地审视判断（evaluate），即便那个目标所存身的价值体系已经坍塌，行为本身的价值仍然可以继续存在。于是文天祥的忠君行为，不必被牵强附会为”爱国主义“行为，就能在现代仍然”高贵“。
•   dqu，别误会啊，我不是讽刺，是笑话太冷，:))
  是不同意你（对我）的“审美”解读，因为我觉得这依然在ethical的范围的。如果说成是审美性的，我觉得有一种损失。
  让我再试图表达：会过时的伦理准则好比是现象界，而我说的那个东西似乎在理想界，亦即所谓的eidos，特定历史条件下的伦理观只是这个eidos的一个显现，这伦理观是会变迁的，但“把它当作eidos的显现去朝向”那个意向性方式却继续是有效的。
  或者换用中国的说法，对于古代理想中的士来说，忠孝这些东西是天性的发露/显现，因此不需要有什么外在的“绝对命令”，而是，一旦你的天性被充分地展开，这些伦理行为的发生就是自然而然/非此不可的。
  所以，我珍视或许的就是这显现的“天性”，在我看来，文天祥和陈三立这样的人格天性，放在任何历史情境下都必然会熠熠生辉，并不会因为他们当时信仰的特定的价值体系崩塌而失去价值。
•   其实，我反感是那种按照与“时代精神”，“历史必然性”的符合程度来划分人的等级的做法，尤其在近代史领域，这种压力尤其明显。
  正是出于这个原因，钱仲联把陈三立的诗坛领袖的位置让给了黄遵宪，因为后者“更进步”，这既不符合历史事实（陈三立当时事实上的文坛地位），也不符合美学事实——黄遵宪的诗歌艺术成就远不及陈三立。
•   沙门，我倒是觉得每个人都生活经历，环境，对个人的影响是很重要的，就好比岳飞那样的民族英雄一样，你觉得呢
•   沙门，为啥我怎么读都还是觉得你是在审美呢？你别笑话我啊！大概是我脑子自从二十年前被爱因斯坦毒害后，就停留在那种programmed状态，看啥都往审美上联系。
  从我的有色眼镜看出去，你“换用中国的说法”，更是审美得一塌糊涂啊。人格天性，尤其是天性，靠近审美恐怕超过靠近伦理？
  当然，这里面有一个问题我一直想说说不过一直没（功夫、能力展开）说，就是价值的相互补偿问题，从根上说，我认为审美与伦理是不可分的。
  你那个西方表述... 我没料到你这么platonic啊！:)
  从这个角度看，比较容易理解你说的“审美性的...有一种损失"，损失的就是绝对理念啊，哈哈哈！
  我这个无可救药的人，我觉得你这种假说倒是有一种美感，这个绝对理念，好比一个无形的精灵，”黑暗能奈我何？... 它们抓不住我！我比空气还轻，我是普罗透斯千变的形态，我会从指缝中溜掉，我会从木板和弯曲的栏杆的空隙里、从破损的肉身和石拱中逃走.."
  而“信仰的特定的价值体系”就是那“破损的肉身和石拱”啦！
  不过仔细追究一下，这个假说还是问题重重的，也就是platonism自己的那些问题。那个“意向性方式”，实在太精灵了，抓不住啊！怎么评判呢？标准在哪儿呢？
•   嗯，说两个领域“可通”我是可以接受的，:)
  我之所以坚持其伦理性，是因为忠孝这类的行为无疑是有其现实后果的，和审美行为中那种特别的游戏性及内在于其中的“自由”有别；而且它触动我们内心的方式也不同，伦理毕竟是沉重的，虽然它可以包含一种超升。
  不过确实我的这个“理论”很不成熟，我自己也只是在摸索着试图表达。
  再来一个比喻，如果把不同的历史-伦理情境比作不同的物理环境，那么主体就好比物理环境下的不同纯度/成分的不同物质，所以，尽管时移世易，但金总是金，石总是石。
•   沙门，我举个简单直白的例子，既不牵扯审美，也不牵扯伦理。
  你怎么看待西方经院哲学曾经纠缠不休的一些问题，诸如一个针尖上能站多少个天使？你怎么看待牛顿把后半生花在炼金术和求证上帝存在上？
  我的问题是，你如何对他们的行为进行价值判断？
  有些不同时代的价值观，确实是完全无法相容了。我认为自己没有资格去谈论那些与我价值体系完全不容的体系中的行为。但是世界上的人确实是始终在用本时代的价值观谈论它们的。我承认事实，别无它法。
  如果你还能觉得过去的金子是金子，说明至少你个人的某种价值观与过去那个时代有相通之处，但这很可能不是普遍现象。
  其实当我说伦理转化成审美判断的时候，我只是猫腻着软化了一下问题。因为直接的伦理标准诸如忠君等等已经失效了，但是一些隐匿着的伦理标准诸如勇敢、无私献身等等在本时代还在，或者至少在你个人那里还在。而这些隐匿在那些行为背后的特性在某种程度上也具有审美特性，就被我偷梁换柱了。但是所有这些总归是要求，你或者是我或者是我们的时代在不论是伦理还是审美的价值标准上和那个时代还有交集。（当然了，涉及伦理与审美行为的，不太会像我前面举的那种求证上帝存在和计算针尖站几个天使那种情况，完全没有交集的可能性不是太大。）
•   顺便说一句，我在类似的问题上纠缠了很多年，对象是中国早期的共产主义者。
•   好问题！
  具体而言，对于“一个针尖上能站多少个天使”这个问题，虽然我对基督教神学非常无知，但我猜想，如果回到这个问题产生的语境下，可能这个问题就不会像我们现在所觉得的那么荒谬和无稽。每门学问或知识研究到精深的水平，都会辨析到令人发指的细节，在外行看来往往都是荒唐的——不过这是一个原则，具体到这个问题，也可能真的就是琐屑不足论，但我无法判断。
  至于“牛顿把后半生花在炼金术和求证上帝存在”，我倒觉得不奇怪，许多大的思想者都有类似的情况，比如哥德尔后期陷入神秘的哲学思想，爱因斯坦致力于统一场论等。我觉得驱动他们的是对一种超越了学科discipline的范围的终极真理的追寻，这种行动（在我看来）在价值上似乎没有什么问题，只是结果turned out to negative。我想，对于正在追寻的主体来说，他没有办法去判断自己走的路是正确的还是错误的，而所谓客观的判断则是成王败寇。
•   //如果你还能觉得过去的金子是金子，说明至少你个人的某种价值观与过去那个时代有相通之处，但这很可能不是普遍现象。
  嗯，这一点我也想过。我想的是，在价值观中有一些部分比另一部分更“本源”，我甚至模糊地构想了一个类似于“原道德”之类术语（它在德语中应该以Ur-前缀开头），它可能包含类似于仁慈，正义，诚挚(sincerity)，正直(integrity)之类。。。这样一个list 不可能被轻率和确定的被指出, 它总是会有争议的——可以想见，这些项目中的每一个都将遭到苏格拉底式的穷诘而变得千疮百孔。这也是我回避提及这种“共同价值”而试图用另一种方式去靠近(approach)这个问题的原因。不过我用的这种新的方式由于不成熟而更加问题重重，呵呵。
•   我想，可能越靠近本源的地方就越不可用概念化、形式化的东西去捕捉，反过来，可以条文化、程序化的法律或许就是这个同一个连续统中离本源最远的于是也最可把握的位置（当然，法律本身也是有很大的实践性和阐释性，并非真正能形式化的），而通常讲的伦理准则和价值观就介于这最近与最远之间的一个中间地点。
  就像法律只能保障最低限度的道德(?)一样，最能客观化的不见得是最好的、最真的，所以我讲的那种东西正如你所说的确实就像“普罗透斯千变的形态”一般难以捉摸，但这不正是我们运用更高的认识能力、付出更多的effort去把握的吗？我们越是深刻的理解人性和人的存在境遇，或许就会越不能持有一种粗糙的、抽象的价值观，而是为人的“天性”在复杂难辨的道德境遇中的吉光片羽的闪现所迷，而在认出灵魂的良质的时候就越欢喜赞叹，而这些，对于胶固于特定价值观的人来说则是不可证实的。
  如果没有记错，加谬的《堕落》里的叙述者说自己内心卑鄙而表面仁慈，我觉得这是可以想象的，也就是说，一个人可以无可挑剔的符合外在的伦理规范而内心卑劣——亦即：前述那种处于中间位置的“价值观”层面的标准，似乎还是不能道出关于伦理性的一切精微之处，尤其不能处理那种本源性的东西，而这种东西或许就是那种能经受价值观的变迁而继续valid的东西？
•   那么现在的问题就是，这种“无形的精灵”到底能够被捕捉吗？我觉得可以，但不是总能，需要一定的直觉、判断力这类非客观化的高级能力。这就像人工智能里的图灵测试，即如果计算机能够在谈话中成功地掩盖自己的身份，使得人类谈话者无法分辨，则认为该计算机具有和人类同样的智能。我想，如果把测试时间限制在短时段，比如一个小时、一天，或许计算机在不远的将来即可通过图灵测试。但是，如果这样的机器人混迹人群中，和我们一起生活，则恐怕很快我们就能感受到其言行中的蹊跷。
  在这种“感觉到蹊跷”的时刻，我们运用的就是一种高级的判断力，它可能很难被形式化甚至概念化，你也很难容易地向他人去“证实”这种感觉，但不可否认这是一种重要的、属于人性的能力。回到伦理性的话题，在表面上符合道德准则的地方，我们可能发现卑劣的东西，而在表面上不符道德准则的地方，却可能发现某种高贵的东西，这种裂缝是否能说明有一种比当下价值观更本源的东西？
•   1. 其实我提那两个问题是同一个问题，你顺便把我没提的第三部分也提出来了，即爱因斯坦搞统一场论。这三个行为本质没有差别，都是追求真理，但行为所处的价值与认知体系不同。
  爱因斯坦与我们所处的是同一体系，所以我们用最宽容最理解的态度说：可惜了，只是时机不好，强弱作用当时都没被发现，所以那时这条路还行不通，但是爱因斯坦的行为还是值得赞叹，方向也值得赞叹。我们甚至对这种不畏艰难直追本质英勇的行为非常崇敬。（爱因斯坦说：“普朗克不是那种人，找到一块木板，挑出其中最薄的地方，钉个钉子。”爱因斯坦自己也不是那种人。）
  牛顿所处的是一个在本问题所涉及的方面与我们的时代有交叉、但又不全相同的体系：现代科学已经出现了，而且牛顿本人就是最重要的贡献者，但是基督教价值与真理体系并未崩溃。所以我们用比对爱因斯坦差一点但尚存尊敬的口气说：可惜了，没有走科学的方向而转向神学，但是这对于那个时代还是可以理解。其实只是我们对其科学贡献的认可与崇敬附带着帮我们对其非现代科学行为稍加理解宽容，而他所追寻的问题的重要性我们完全不认可。试想如果牛顿不曾对物理学有贡献，我们会如何看待他的这些行为？估计跟看那些追究“针尖站几个天使”的人差不多。
  等换到“一个针尖站多少个天使”这种问题的时候，在本问题所涉及的价值与真理体系方面，那个时代与我们的已经全无交叉。所以我们怎么都无法用尊敬、赞赏的态度了。这是一个我们完全无法评价的行为。你说“具体到这个问题，也可能真的就是琐屑不足论”，但是也可能就是非常重要的问题，不论重要不重要，这都是那个体系内的问题，作为体系外的我们，已经彻底无法判断了。其实，尽管承认无法判断，我们还是不由自主地施行着判断，是不是？我们对这类问题以及它们产生的context以及那些人甚至那些时代的学术的整体忽视、遗忘、或干脆摈弃就是明证。
  我故意在上面用“我们”，这里面说的是人类，却没有排除你我。因为虽然与广大群众、甚至广大知识分子、甚至许多深邃的有创见的名家们观点不同，你我仍旧无法完全跳出这种人类习惯。人类社会演化发展，事实就是如此，对前世的判断，全部基于它们是否指向现在指向自己，所以有“一切历史都是当代史”这种说法。这不新鲜，也不是我们时代独有。
  另外，前面我一直偷懒说“价值与真理体系”，好像这是两个完全并列、互不相交的体系，其实我并不这样看，只是不愿意在现在的上述context下纠缠到这里面去。多数情况下，这二者看起来可以独立，不过我认为它们在根上是连在一起的。真善美虽不等，但真假好坏美丑的判断却仍然相互交织，想把它们相互撇清是很幼稚的，（这是英美哲学乃至学术体系里我很不喜欢的一点）。
•   2. 你想找到一些Ur...，听起来就像要确立一套公理体系。我彻底反对这种公理体系。不过从你后面的解释看，你并不想明确确定任何可名可道的公理，这样好一些。:)
  从你随手举的几个比较“本源”的善来看：“仁慈，正义，诚挚(sincerity)，正直(integrity)”，正义完全依赖于具体社会环境，很不Ur。另外几个，不怕你笑话，我要说，也可以放在审美范畴里。正因为它们横跨伦理与审美，所以一方面具有一种模糊性，另一方面，它们便有了一种倘若独处单一体系内不能有的稳定性：当其中一个价值体系发生变化，另外一个尚稳定的时候，就有一种牵制作用。
  多数情况下，伦理体系比审美体系稳定。但是，恰恰由于审美价值的一种不稳定性，造成了人们的一种相对宽容，以至于某些价值判断在一定程度上反而得到了延续。从西方艺术史的角度看，很有趣的一点是：很多东西，当它们被放在博物馆里的时候，我们认为它们是美的，但是如果今天谁要重复它们，就会被臭骂为丑。一方面，我们承认过去的某些价值体系，虽然那个体系和今天的不一样；另一方面，由于这种不同，我们在现实生活中不容忍过去的方式。沙门我给你提个好建议，你可以开设一个伦理博物馆来存放那些你钟爱的人物与行为。:)
  你可能要追问了，你那博物馆里的人与行为，凭什么能够被收藏进来，博物馆收藏依据的是什么标准？这在原则上其实与艺术史评价无异。我曾为审美价值变迁的问题纠缠过不少年，应该说，现在还在纠缠。但是，我不会纠缠在normative的语境里了，即正面回答：什么是美的（高的矮的比例和谐的色彩丰富的...），我倾向于去看艺术与生活的关系，也许从中我们终究能找到一些不同时代的共通之处，哪怕是以家族相似的方式。
  我不是很肯定，你的想法是否有点从normative ethics转向meta-ethics的意思。
•   3. 你举加繆小说中的例子，艺术作品中例子非常多，杀人犯拉斯科尔尼科夫就正好是与你举的相对的例子。不过是否内在不易显现的品质就更“本源”，我不敢说。我还是倾向于将它看成不同价值间的相互较量或补偿。
  我举李安的（不是张爱玲的）《色戒》为例。我认为，李安并没有放弃对“爱国”行为的肯定的价值判断，但是纠缠在里面的还有另外一个价值判断，通常说是“人性”，我就叫审美了（这样比较尼采），此外还有一个也是伦理性的价值判断：自我牺牲（王佳芝选择了“我死你活”）。如果王佳芝本来就像张爱玲笔下的那样，没什么爱不爱国的，那她的其它行为选择也就都轻飘飘没有份量，她在各个伦理维度都不得分，在“爱国”那一维度还丢分。另一方面，在内心只有“爱国”这一伦理维度的判断者眼里，王佳芝没有在其它伦理维度的得分补偿。（诚然，得分与丢分是不能量化的。）但我认为，在她的行为里，是几个维度并存的，并且相互争战得很激烈，当这争战以激烈到那种程度时，无论哪方胜出，我们都不能对她做简单的一维的伦理判断了，这最终有一种不可评判的特性。
  类似的，高更抛妻弃子去巴黎学画，我们很难对他这一行为进行简单的单一的伦理判断，因为最后的艺术品对他的伦理缺失进行了价值补偿。
  你所举的文学作品中的例子，也都存在着这样那样的价值争战与补偿。“伦理性的一切精微之处”，这个表达用得好！只有深入那些精微之处，才能看到价值补偿的可能性。但我的观点是，这是一种补偿，而不是一种更内在的本质。
  回到岳飞文天祥这样的人，我不知道他们身上的品质是否能用哪怕是不可名的Uretwas来概况。可能你想说的是，有些最基本的人类处境没有变，比如人类仍然是群居、社会性动物，所以与这种处境丝丝紧扣的一些伦理价值诸如无私、仁慈等等比较本源，而与那些较为短时期的社会结构与条件相应的伦理价值诸如忠孝，则比较处于“现象界”。我想说的是，究竟哪些是比较长期的人类处境，哪些是相对短期的社会条件，也许也不是那么容易判断，尤其是在变化如此飞速、连人与动物的界限都可能很快被模糊掉的今天。
•   4. 我非常同意越接近真相，也就越难以概念化、形式化地捕捉，但并非捕捉不到，如果你的本源局限在这个意义上，我完全同意。但是，善，是个价值判断，价值判断本身能有多么本源呢？善恶有着非常复杂的维度是无疑的。善与真有关也是无疑的，但尽管真不能逃离价值判断，真还不至于就是个价值判断。
  你的看法使我想起以前我对那些经典不朽的文艺作品的看法，即它们含有某种永恒的本质，哪怕这本质很难为言语所道出，但我们总会在其中找到现实对应的。现在我却倾向于认为，即便是伟大的作品，也是可能永远不被时间再次淘金出来的。一个价值体系是可能永劫不复的。如果后世的价值体系与它不再有任何交叉，那个体系内的任何经典也就都死定了。我们所提到的经典作品，仅仅是价值体系仍与我们交叉的那些。
  其实，在伦理范畴内，可以问一问自己，我们对如下行为怎样看：
  1. 烈女殉夫（不是出于爱情）
  2. 孝子割肉飨亲
  3. 儿童圣人殉道（比如基督教的12岁的st foy）
  我们可以想一想，上述行为在我们眼里，是更接近追究“针尖站几个天使”，还是有一种本源的东西不灭，并继续在我们心中闪光。
•   今儿事儿多没法一一回复。
  不过“伦理博物馆”这说法很有趣，不得不赞！不过可能我更倾向于一个私人的Pantheon，希腊的、多神的、人性的。呵呵～～
•   我确实着重于社会层面的考量，倒不是客观的，而是我发现自己无法以normative的方式有效地追究这个问题。
  但是我不同意那些不同于社会大多数的判断来源于Uretwas、某种永恒的精灵。价值判断无论如何是社会性的，哪怕很隐蔽：人的教育是基于社会基础上的，虽然不一定是大多数人的，你是在一定社会环境中长大、受到各种不同影响，各路不同来源的思想与经历被你自己重新揉捏过，然后对一个价值问题进行判断，这个判断结果可以不与任何人重合，因为你判断所依据的所有原材料都经过你重新处理和组合了。
  从本质上，价值体系的确立就是有投票表决的性质，就是政治性的。（我花了好长时间才能说服自己接受这点。）但是且慢，这种投票表决过程极度复杂，完全不像任何真正采取投票表决方式的人类活动那样直截了当。首先，不是每个人都有投票权，其次，有投票权的人他们的票的权重并不一样，而且还有些有权投票的人因为各种原因弃权了或者没能参加投票，再次，投票根本不定期举行，既可能随时连续进行，也可能突袭式的进行，依社会情况而定（是否发生战争、革命、甚至技术革命等等）。总之，这个投票是不可模拟的，投票的人自己也很被动。
  你可能要坚持，可是有些事情，你就是坚持你个人的判断，而且这个判断和全世界人都不同。那么我要重复，在任何一个具体判断上，你都可能如此，但这不表明你没收到历史上诸次诸种投票的塑造，你是把那些结果进行了一定挑选组合，而形成你这次的具体判断的。如果你也是个有投票权的人（显然你是，因为你会在网上发表言论，先不管你的权重多大），那么你就把你的新组合后的价值判断交给了世界，它会发生作用，没准它就去影响别人了，如果影响力大，你的权重就很大，没准你就成了孔子康德，，因为信你的人多了，这就成为一个价值体系。但也许你在市场上放个屁连声儿都没有，那么那个判断就烂死在你的心里，你自己当然可以坚持，但如果没人信你的，或者信的人太少，你们这伙的判断就不能形成一个价值体系，就会被淹没。（我不是说这有什么，我觉得无所谓，我自己不会跟着周围的众人走，而且反正一切价值都会被摧毁，我自己这个就是烂在心里也没怎么亏了。）可你能说你没受到过以前的或周围的各种（不管哪种）价值判断的影响么？投票结果可以翻来覆去，但是只有声音大到一定程度，才能被别人听见。一次投票也可以出来几种不同声音，有时候相对较小一点是声音也不是不可能被听见，但肯定不是每个人的都被听见————一个人自己的价值判断不能成为体系，而只有成为体系的才可能影响别人/后人。
  最后回答“如果世界上的伦理学家有一半认为某人愚蠢，另一半认为某人高尚，这意味着什么？ ” 这意味着，在这个伦理判断中存在着精细的维度，一半人给某些维度权重大，另一半人给另外某些维度权重大（可能还有交叉）。如果真是一半一半，这还意味着，两半的声音都会被听见，在精细维度上的争执会继续下去，人们会受到比较全面的影响。
•   嗯，你最后这个帖子很有说服力，把伦理判断的形成机制描述得很细腻。
  但是，从逻辑上，这似乎并不没有追踪的“最后因”。诚然，从现象上，“价值体系的确立就是有投票表决的性质，就是政治性的”，那么，驱动这一切的背后的内在根据是什么？是什么在左右投票？什么东西在投票人的心中作祟？是否可以将伦理域的东西全部归约到其它更“基础”的领域，比如经济、政治，利益斗争、社会冲突？不存在一种人性的、属灵的、甚至哪怕是生物性（有可能属灵的东西也就是属肉的）的Uretwas吗？
  在这里我们恐怕抵达了一个重要的分水岭：即道德本体论和道德的社会解释之分。我觉得后者虽然言之成理，但提供的解释是支离破碎的，而且不与我们的直觉相应，信奉这种解释有助于信念的解体，最终的归宿只能是虚无主义——现代性的归宿。就我自己来说，我毋宁是反过来，从虚无主义向信仰回归（我是在成长初期即遭现代主义毒害），或者准确地是努力回归——我承认，我的内心很不坚定，两种力量仍然在缠斗不休。
•   关于生物性，虽然同样是某种reduction，但它毕竟是人类共同的，即：只要人类不变成某种完全不同的物种，我们至少可以指望某种连续性和普遍性。
•   //现在我却倾向于认为，即便是伟大的作品，也是可能永远不被时间再次淘金出来的。
  这算不算抓到一个把柄？在“淘金”这个词语，我似乎看到你也承认有某种内在的”金“，哪怕它有一天终于无人愿淘，无法再被认出？
•   再来回4.
  首先，“烈女殉夫"这些例子和”针尖天使“的距离肯定要远于”闪闪发光“，因为前者或者是悲壮的、或者是悲惨的，但无论如何不太可能是琐屑无聊的。也许你只是就它们距离我们价值观都远这一点来说的？
  其次，我觉得还有具体分析的空间，首先”烈女殉夫“很罕见，因为传统道德只推崇守节，并未要求殉葬；而真正殉夫往往都有情感因素，不是情感甚笃恐怕很少有这么做，因为道德本身也不要求这个（btw: 不知道你有否例子？）
  换个我熟悉的例子吧，佛教有舍身供佛的传统，比如断指燃臂，乃至自焚。有些自焚者是想邀名声，最后骑虎难下而不得不自焚，这种真是又愚蠢又下劣。也有因为信仰狂热而自焚的，还有如越战时自焚的那越南僧侣那样，既有正义诉求，又有信仰支撑的。可能最切题的就是出于信仰狂热而自焚的那种类型，因为在我们这些没有宗教信仰的人看来，它或许是愚昧、无价值的。个人而言，我绝不赞同、更不建议任何人舍身供佛，但我也意识到这背后似乎没有什么绝对真理支撑，这取决于我们对于自己肉体与灵魂关系的看法——比如儒家认为身体所有权属父母，如现代人认为避免肉体痛苦总是正确的，etc，而佛教则认为与灵魂相比，肉体是无足轻重的，因为有轮回和因果。
  至于你举的例子中到底没有”闪闪发光“的东西，这让我很踯躅。因为我要冒支持某种在现代被认为大逆不道的东西的风险。但我想至少其中某些情况（比信仰纯正动机高尚的情况，而不是投机或者为社会舆论所逼）中可能的确包含了一些闪光的东西。但是这里必须考虑一种可能性，即行为中包含不同的成分，对不同成分可能有不同评价。也就是说，人可能出于高尚的道德情感而做蠢事、错事，正如可以出于卑劣的动机而干聪明事、正确事（还有：极其聪明地干坏事：比如研造原子弹）。于是乎，做人必须要既仁且智，在灵魂闪闪发光的同时，让认知能力也闪闪发光——这在某种程度上，是对我之前的想法的一种修正和补充吧。
•   呵呵，沙门，可以将我的态度真相表达为：理智与情感。
  情感是：追求永恒是人的一种根深蒂固的本性。如果能够看到哪怕是对等强大的理由，我肯定马上就投奔这边了。
  理智是，不取Uretwas的理由是这样解释问题比另一条路障碍小，可能比较接近真相。我毕竟不能因为自己的某些直觉，或者更多的是愿望，就选择一条目前看来相当不通的路。直觉可能就是幻觉而已。幻觉算什么？幻觉存不存在？在某种意义上它肯定也存在，但它并不是我们所要的那个物的真实存在。
  我说“淘金”的时候，“金”指的是某一价值体系内的金。
•   烈女殉夫不出于爱情的，我没例子。但是你说“传统道德并未要求殉葬”与这不相干。因为某一道德体系中的圣人们，都不是满足最低要求而已，都是在那个体系内树立极端典范的。
  　　
  换个例子，我记得烈女传里好像有这么一则，某女手被某陌生男碰了一下，她就把这手砍了。
  　　
  我一点没有贬低这烈女的愿望，不过让我看到“闪闪发光”的价值，还真是困难。我唯一能说的是，她属于另一个我无法评判的价值体系。
•   呵呵，砍手女我也受不了。”郭巨埋儿“我也受不了。
•   呵呵，你会遛妞儿以后，应该更受不了”郭巨埋儿“了。那亚伯拉罕弑子怎么样？克尔凯郭儿最为称赞这例子。
•   哈哈，我正要说呢。
  我臆测，对”现代（中国[知识]）人“来说，会不会对”郭巨埋儿“的容忍度要远远低于，比如说：亚伯拉罕弑子、伊菲格涅亚献祭、约伯记等？同样是有悖”常情“的，但西方的、基督教或许比中国的、礼教的要略微得人心一些?原因大概在于五四以来对传统的严酷批判和遗弃，甚至于一种文化上的self-hatred（想到鲁迅），结果是反而对于西方有更多理解的同情。比如我们或许熟悉克尔凯郭尔超过程朱陆王，也即：我们在西方传统之”内“而反在中国传统“之外”。
  其实我不是在呼天抢地，只是在观察一种现象。随着我对中国传统的了解，可能我比平均值的现代中国人更在中国古典传统”之内“一些，但我很清楚，西方的很多核心价值同样已经深深扎根于我之内。所以我并不主张中国文化优越论，而且事实上从来也没有什么一成不变的、纯粹的中国文化。所有文化的活力都在于交流、融合、变化。
  极端的说，我觉得如果”中国人“选择全盘西化真的就能够生活地更美好更有价值，那么中国文化真的灭亡也就灭亡了吧，反正如你所说，连整个人类和太阳系、银河系都有灭亡的一天，这区区几千年的积累又算什么？只不过是，作为个人在这个特定的时间点上，我还接触到中国尚未完结的文化并感受到其中值得欢喜赞叹的东西并为此而欢喜赞叹罢了。呵呵:))
•   如果说我曾经一度有”中国人必须归宿于中国文化“这种乡土观念，现在也已经抛弃了（部分原因也是包括与你和管风琴这些朋友的交流），我现在觉得一个中国人皈依德国文化或美国文化也没什么不好——关键不在你偏好哪个文化，而在于你能否深入那个文化的堂奥，以及能否通过那个文化重新找回你自己。
•   你不觉得你此处理智vs.情感的对立，和你前一阵讲的XX学 vs. XX的对立有某种平行性吗？以你说的理智方式谈伦理，似乎把自己的价值追求也客观化了，而一个人关于伦理的言说能与TA的价值追求完全撇清吗？
•   我倒是怀疑中国人对西方以子女献祭的宽容，好大一部分来自压根当它们神话，跟自己太不相干；而”郭巨埋儿“显得好像是真发生过的、跟自己相关的、还是自己的文化教育自己要做的。
  其实我的看法就是，有些价值体系就是不相容的，不相容就算了。
  如果一定要找一些本源来说它们源远流长，那就非得说那些自己彻底不接受的都不属于本源：如果已经被时间淘汰了，那么它们被淘汰是必然的；如果现在正热火，就说它们必将被淘汰。而自己认同的那些价值，就这样：。如果从来没被淘汰过，正好正面大例；如果曾经被淘汰了后来又回潮了，就说是金子总不会被埋没的；如果被淘汰了还没回潮，就是坚信终究会... 就算不讲回潮，不讲公众判断，那也好像跟真理同存，不在乎俗世的判断... 真是怎么都占理儿。
  所以，我也不会想什么”“选择全盘西化真的就能够生活地更美好更有价值，那么中国文化真的灭亡也就灭亡了吧“。下一代人可以按他们跟我格格不入的方式自娱自乐，我当然管不了。可但凡我能或者必须行动的地方，我才不管他们别样也很好云云，我就是要捍卫我自己的这套价值观。不相容，我这套灭亡，没事儿，但是一定要找到光芒万世不灭的金子，我怕找不到。
•   哈哈，我们俩的立场有意思。
  我似乎相信有一些绝对的价值，但我弱势地不打算捍卫，只想内心守护。
  你觉得价值体系都是相对的，不断更新换代，但强势地捍卫自己的这套价值观。
•   2009-10-14 14:03:25 沙门
  　　你不觉得你此处理智vs.情感的对立，和你前一阵讲的XX学 vs. XX的对立有某种平行性吗？以你说的理智方式谈伦理，似乎把自己的价值追求也客观化了，而一个人关于伦理的言说能与TA的价值追求完全撇清吗？
  沙门你要给我扣帽子啊？
  是有平行性，但是不一样啊。程度很不同，性质也不太相同。
  比如，伦理是要身体力行的。如果要我身体力行自己对伦理的理解，一点不妨碍我去追求自己认为正确的道路，一点矛盾都没有。因为我选取的角度相对比较meta-ethics，我看伦理如何构成，这个和我自身的伦理判断与行为没有直接一一对应的关系。但也不是说它们无关，只是它们的关系无法一眼看出来。
  再者，虽然我说这东西政治性，像投票，可是每个人进行伦理判断与伦理实践的时候，并不一定以最终取胜为目标，我可以坚持一个看来必败的立场。
  而我不喜的”学术与生活无关“，在这里仍旧不喜，谁说从meta的角度就会造成与最终伦理实践选择无关呢？比如当我看准了价值体系可能不相容而不可比时，会推动我做出当殉葬也要投自己喜欢那票的选择。
•   2009-10-14 14:13:08 沙门
  　　哈哈，我们俩的立场有意思。
  　　我似乎相信有一些绝对的价值，但我弱势地不打算捍卫，只想内心守护。
  　　你觉得价值体系都是相对的，不断更新换代，但强势地捍卫自己的这套价值观。
  我这人一旦打起论战来，一向强势，不好意思，吓到你了。:P
  其实我也没”捍卫“，这种比较meta的看法，本来也不算价值观吧，价值观总归是normative的。
  据说我偶像LW后期在处理唯我论的时候绝妙地取了一个中间，既不是除了我什么都不知道是否存在，也不是世界绝对客观。他这人善于在永恒与相对之间找到一块针尖之地扎下来，也许在绝对与相对价值的问题里，也有类似的一块地盘。
  其实我在最早的回帖里就说了，善是与真相关的，我并不把价值判断彻底相对化，但是我也不把对真的判断彻底绝对化。只不过它俩间的关系太复杂了，既不一目了然，也不一一对应。
  最后，我生活在现代，这是无可逃避的现实。
•   不是扣帽子，呵呵，只是联想到了。
  meta-ethics似乎看起来想一种”澄清的技术“，我看不出来它如何可以建立”终极价值“，因为它只是指出事物的前后因果关系，只是关于“是怎样”的叙事，并不能指出“应怎样”。
  你说“我可以坚持一个看来必败的立场”，这清楚地显示你有一些“心中珍视的价值”乃至你为了它可以必败不悔。但你的meta-ethics只能告诉你，这些价值如何由你外在环境因素（教育etc)所塑造，并无超越性。那么你为何如此坚定地拥抱并守卫这些价值呢？这种主体性如何在meta-ethics中体现呢？
•   可不可以说，当你说“我可以坚持一个看来必败的立场”，你并不是"真的"觉得你坚持的东西是对的(这要求normative)，只是因为因果律逼使你“不得不”（<--修辞也..）要那么去坚持？
•   你误会了，我没有被吓到:))
  我说得强势是指你对你的价值立场的态度，而不是辩论的态度。
  我相信我们的谈话是苏格拉底式的，而不是大专辩论会式的，所以不会伤到和气:))。
•   主体性不能在meta-ethics中体现。事实上，我坚持的价值可能只是由于我个人的经历与所受的教育，我的直觉，我的个性，有些可能与众人相通，有些可能相隔较远，有的和这人一样和那人不一样... 我愿意承认它具有一种偶然性，但它对于我已经成为一种不可逃避的东西，就像我的生命本身。我不能把它建立在任何”终极价值“的基础上。你也知道信仰不靠坚实的理性基础，我感受至深的，自然无法抛弃。
  对了，佛教的终极那里，不是没有价值么？其实我非常倾向于此。我的和他的，看起来水火不容的，最终也没什么优劣之分，最终可能根本什么都没有。我在坚信巴赫的至高价值和受不了街上哼哼唧唧的流行歌的时候，或者坚信托尔斯泰的价值而受不了村上春树的时候，心底仍然从另一个层面相信，他们最终没什么不同，这种不同不是由于等价了，而是价值本身不存在了。
•   2009-10-14 14:43:59 沙门
  　　可不可以说，当你说“我可以坚持一个看来必败的立场”，你并不是"真的"觉得你坚持的东西是对的(这要求normative)，只是因为因果律逼使你“不得不”（<--修辞也..）要那么去坚持？
  我上边刚回答完，发现你改帖啦。
  我这个”不得不“是出于一种已经被内化了的东西，可能是一种内心感受，如我上面所说，它本身具有偶然性，但它对于我已经成为一种不可逃避的东西，就像我的生命本身。我的生命不一定是对的、好的，我也时时修正它，可不管它在什么状态下，我都得坚持它。
•   你也可以称之为一种偶然中的必然：他人世界中的偶然，我的世界中的必然。价值需要被解剖、揣摩、磨砺... 被以某种艰苦方式追求，而不是路边随便捡一个... 这些，都是在必然那个角度说的。当当我的必然和他人的必然并置的时候，相对性甚至不相容就立刻显现了，甚至前面的功夫都好像白费了——但是那又如何呢？我总怀疑，真正的超越不是找到超越的价值，而根本是超越价值。
•   嗯，我还得说这里面明显有一种分裂，不是吗？于是你肯定有两套言说，一套是你当你谈及你的价值观的时候，你可能会直言不讳地坚持巴赫的至高价值并大谈其理由；另一套是你跳出来做meta-ethnics观察的时候...
  当然，这似乎是现代性或反思性的宿命（我自己也一样），我们都变成了over-conscious的动物，一边走一边意识到自己的之所以走，我们就是这么纠结而痛苦的存在。
  你的“不可逃避”这个词给我印象深刻。
  说到佛教，中观的空论可能是彻底的（龙树的《中论》是相当纯的哲学），但佛教作为宗教它不可避免到要建立一个最基本的价值区分，即：无明是苦，解脱是乐，解脱是值得追求的。所以中观被认为是不究竟，后来才有唯识和如来藏的发展。
•   我对价值体系的看法倾向于：价值判断总是临时的，永恒的是无价值。临时的价值判断，不管被怎样坚持，终究只是一种通向超越价值之永恒的途径，也是我们唯一的途径。看起来是目的的，其实就是个梯子。而真正的目标，你经由那条途径，我经由这条，如果目标达到了，途径终究是无所谓的，唯一有所谓的只是必须选一条路并坚持下去。如果目标达不到，必须走一条路（无论哪条）也还是无可选择的。
  你觉得这种分裂不可接受么？
  我觉得这种分裂就是一个现实，不接受也得接受。之所以说是现实，想想我们平时在世上安身立命学习知识，无时无刻不是如此。我们对世界的各种知识到底心里多么确信？100%不可动摇么？至少对于我不是，但我还是必须选择，比如说，在接受物理学这种我相当程度确信的假设上活下去。而且，至少这存留了一种开放性，使我们能时时修改观念，不仅是细枝末节性的观念，也包括根本性的观念，我们的坐标系。否则，难道我们希望生下来就有一些坚不可摧的教条被灌输给我们么？
•   "另一套是你跳出来做meta-ethnics观察的时候... "
  其实meta-ethnics处理问题的角度很多，其中就包括价值选择的过程，它和什么有关等等，其实就涉及你说的将伦理域的东西联系到“经济、政治，利益斗争、社会冲突 、人性的、属灵的、生物性的... Uretwas ”，只不过不是”归约“，更不是”全部归约到更基础的”。在一套价值体系内，什么成为价值高的，什么成为价值低的，既不是绝对的也不是任意的，meta-ethics试图解释这些非任意性，不过也引导人看到非绝对性。所以我在前面说，不是很确定你的想法中是否有点从normative ethics转向meta-ethics的意思。看来你是在解释非任意性那里转了，在导向非绝对性那里不肯转。:)
•   “非绝对性”和“绝对的相对性”似乎有差别，我觉得你描述的meta-ethnics更近于后者，而其所谓“非任意性”也是factual层面的，而不是指价值本身有任何内在合法性。
  我可能没有转向meta-ethics的意思，也无意建立公理系统，如我说过的，我感兴趣的是探寻某种Uretwas；不是其实我本来没有太大兴趣进行一般的伦理学思考，而是在具体历史境遇和个体中找到一些可以吉光片羽、蛛丝马迹，来帮助自己树立一些可以信仰的东西吧。由于还处在试图建立信念的过程中，我有意或无意地回避那种“跳出去”的客观化视角，因为那会把我刚建立起来的沙之塔又冲垮，呵呵。:))
•   散原与湘绮是清末的两大诗人，俺先标个记号，有时间好好学习一下沙门大哥的这篇文章~
•   呃 咱学校library放血进新书了？
•   没有，是我放血，买新书了。。。
•   庄子校诠错误也不少，欺天下人不读书么？定价那么高，非但欺世，而且盗财
  不过比起刘永济的书来，真算是可以容忍的了
•   庄子校诠，我也做了校勘记
  但是，读此书时间不多，
  看来台湾排印的古籍也不可靠。。
•   我真想去做校对。。。
•   校勘记...不如打上来参考：）
•   散原的诗，很喜欢的一句是“世乱为儒贱尘土，眼高四海命如丝”