共和国部长访谈录

出版时间：2009-10  出版社：生活·读书·新知三联书店  作者：马国川  页数：352  
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内容概要

“登高壮观天地间，大江茫茫去不还。”当我们回首共和国六十年历史的时候，心中充满了深沉的历史沧桑之感。反映这个国家的奋斗历程，我们既需要史诗般的宏大叙事，也需要个人的娓娓述说，因为一个国家的历史，不只是若干概念的静态勾勒，更应是一个个鲜活的公民个人记忆的汇集。

作者简介

马国川，《经济观察摄》高级记者。已出版《大碰撞：2004—2006中国改革纪事》、《争锋：一个记者眼里的中国问题》、《观察：26位热点人物解读中国话题》、《风黍兼程：中国著名经济学家访谈录》等，其中《大碰撞：2004-2006中国改革纪事》是第一部全景式反映改革第三次大争论的作品，被评为“2006年十大好书”之一。

书籍目录

杜润生访谈录　愿做农民的代言人钱正英访谈录　水利选择了我  我选择了水利何康访谈录  我是代表八亿农民领奖的蔡诚访谈录　司法部长的人生路宋木文访谈录　出版是我一生的事业高尚全访谈录　见证改革历程彭珮云访谈录  中国特色的计划生育之路傅志寰访谈录  铁道部长的光荣与梦想项怀诚访谈录  改革是六十年财政的主线张保庆访谈录　我们一直在努力

章节摘录

　　杜润生访谈录　　愿做农民的代言人　　土地改革的得与失　　马国川：您1913年出生，是个世纪老人，一生经历了众多的历史事件。　　杜润生：我从上世纪30年代就参加革命，到现在已经七十多年了，确实经历了太多的历史事件，其中许多是关系到改善农民经济政治地位的事情。最早可以从土改算起。　　马国川：土改开始时，您是中共中央中南局的秘书长、中南军政委员会土改委员会副主任。　　杜润生：1950年初，中央决定召开全会，土地问题是议程之一。为起草土地改革报告，我两次被召到北京，列席了中央准备通过《土改法》的会议。会前毛泽东还找了部分新解放区的干部了解情况，我介绍了中南局讨论过的土改要分阶段：第一阶段是清匪反霸、减租减息，主要是摧毁反动政权。第二阶段是建立政权，先建立农会，再分配土地。毛泽东说，这个安排很好，他还让我们回去写个报告。后来毛泽东对该报告作了批示，并以中央名义发出。以后我们又提出．土改应分为三个阶段，增加了土改复查与组织建设阶段，对此毛又批示说：“将土改过程明确地划分为三个阶段是很必要的，各新区均应教育干部照三个阶段的各项步骤去做，不要省略和跳跃。”马国川：《土改法》是1950年6月28日中央人民政府委员会第八次会议通过的，从此土改有法可依了。　　杜润生：那次会议是毛泽东主持的，记得当时有一位老同志讲到土改中要注意教育农民节约，分田后大吃大喝不好，应该防止。毛泽东插话：“千年受苦，一旦翻身，高兴之余，吃喝一次，在所难免，此后注意就是了。”此话既讲理、又讲情，给我留下难忘的印象。刘少奇在会上作了《关于土地改革问题的报告》。新的土地改革法和刘少奇的报告，把过去好的经验都肯定下来了。确定了土改应该依照政府所颁布的法令及方针、政策和步骤，有领导、有计划、有秩序地进行。在政策方面也应按新民主主义的战略方针，保留富农，保存私人工商业，保护中农。还照顾少数民族地区的情况，允许各地对民主革命程序自行决策。特别对于西藏，允许1957年以前不搞民主改革，对内蒙古也实行特殊政策。会议传达下去，全党一致表示拥护。　　　　马国川：那么在执行过程中主要有什么问题？　　杜润生：各地方在运动中特别是在运动高潮中，总是面临一个难题：就是放手发动群众和正确执行政策这两个方面如何协调？如何找到一个平衡点？从抗日初期到解放前，几个阶段都是反“左”出右，反右出“左”，来回反复，一直延续到解放后。比如在富农问题上，《土改法》明确规定“保护富农所有自耕和雇人耕种的土地及其他财产，不得侵犯”，毛泽东也说过，“富农放哨，中农睡觉”，保存富农有利于刺激中农的生产积极性。但是，中央全会却又同意个别地区可以因地制宜处理这一问题。结果，中南、西南两大区全部消灭了富农经济。这种做法是有缺陷的。如果说今天仍处于社会主义初级阶段，还有利用资本主义经济的必要，那么，在土改中消灭富农的政策就需要重新评价了。事实上，在华东地区一些地方，实行“中立富农”的政策，土改的阻力就小一些，富裕中农也比较安心。　　马国川：土地改革是中共农村革命之始，到1952年土地改革基本完成，农民真正获得了解放。但是对于土改的意义，现在仍有不少误解。在您看来，土改的意义是什么？　　杜润生：土地改革的意义特别重大，一直影响到当初的“合作化”和今日的“包产到户”，绝不能简单地贬之为“历史的陈迹”。有人说包产到户是“辛辛苦苦三十年，一夜回到解放前”，这是不对的，它只是回到了土地改革。关于土地改革的历史意义，以往人们认识的并不充分，我特别强调了国家通过土地改革，重组了基层，使上层和下层、中央和地方整合在一起，中央政府获得巨大的组织动员能力。人们以为旧中国是“政权不下县”，因此打通基层，意义尤为重大，是向现代社会转化的一个必经步骤。　　马国川：但是有些人，包括一些国外学者认为，中国土改“反封建”没有必要，因为中国土地可以自由买卖，已没有封建制。　　杜润生：确实，那种典型的土地封建领主制，农民依附于土地的庄园经营形式，在中国早已不存在了。但因地主占有制形成的大规模土地垄断，官僚军阀强权掠夺、无偿占有，却到处可见。特别是民以来，地主与高利贷者集于一身，官府横征暴敛，超经济掠夺，地主的土地负担大多转嫁于农民，加上人口增加，生活艰难，地租率远高于资本平均利率。大部分地区，农村宗法社会遗留的人身依附，当时依然存在。这一切阻碍了社会资本向工业和农业资本主义经营的转移。鸦片战争后，帝国主义入侵，掠夺资源，曾刺激农产品、矿产品加工业的发展，资本主义因素开始出现，但其主导部分，更多属于买办资本，其经营手段多系掠夺性质。可见，当时的中国经济结构，虽具有前资本主义社会特征，称之为半殖民地、半封建社会，是比较准确的。这个社会结构，除非采用革命手段予以扫除，没有别的出路。　　马国川：也有学者根据一些历史资料（包括地主收租簿在内），认为在不少地方，地主收租一般只能收到七八成的样子；田主若想收田另佃，也往往难以实现。换句话说，地主的所有权是残缺的。而且土改对经济发展的好处，一些人也持怀疑态度。　　杜润生：这种调查，是否具有广泛代表性，尚属疑问。近代中国的历史天灾战祸频频发生，地租既高，收租又难。但不能由此得出“有地主无剥削”的结论，也不能否认土地改革的合理性。至于土改对经济发展的好处，这在当初就是有争议的。在苏区一些地方，分田后的最初几年，生产往往是下降的，这与战争环境有关。全国解放以后，有几年生产发展（或日“恢复”）是很快的。但这一过程太短，很快就进入另一项制度变革，土改所激发的生产者积极性并没有得到充分展现。综观农村变革、家庭承包制的实行，在农业上所取得的巨大成就，是否也可以证明土地改革的合理性！　　马国川：在您看来，当年土地改革是否存在问题？主要是哪些问题？　　杜润生：当然，当年土地改革的某些做法是有问题的。这也毋庸回避。例如，土地改革是一场大革命，是对传统观念的巨大冲击，它没有严格地依法保护劳动者财产利益，留下了不利影响。中国长期的皇权统治，“普天之下，莫非王土”，从来不讲保护个人财产权利不受侵犯。影响所及，今日实行市场经济，也难以确立交易信用。在土改中，剥夺地主垄断权是合法的，可是“打乱平分”就有负面影响，侵犯了中农利益。土改后实行合作化期间，合作占有和财产归大队，两者之间政策界线划分不够严格。后来在实行家庭承包制中，农民的土地使用权缺乏法律保障，村干部任意调整地权事件层出不穷，违背中央关于土地使用权三十年不变的政策。今后如果不能走上法治轨道，就无法确立社会主义市场经济体制。以法治取代人治，乃是时不可待的事情。　　　　农业合作化运动　　马国川：1952年11月，中央经过一段时间的筹划后，决定成立中共中央农村工作部。邓子恢任部长，陈伯达、廖鲁言任副部长，您担任秘书长，兼国务院第四办公室即农业办公室副主任。　　杜润生：我和邓子恢是1953年1月从中共中央中南局上调北京。一天邓子恢约我一起去见毛泽东，向他报到。毛泽东说，中央成立农村工作部，主持全国的农村工作，主要的任务是推行中央关于互助合作的决议。他还说，我们不是说过上、下两篇文章，上篇搞民主革命，下篇搞社会主义嘛！就农村说，土改已经结束了，现在是要做第二篇文章了。我们计划在十至二十年之内完成这个合作化的任务，改造小农经济。 　　马国川：在1949年政协会议上，有人主张《共同纲领》写上社会主义目标，中央不赞成。当时毛泽东解释说，搞社会主义，是在二十年，甚至三十年以后，要在社会生产力充分发展以后，要在人民群众都表示同意以后，然后从容地、不勉强地发起全面的社会主义进攻，消灭资本主义。但是，现在毛讲的上述决定和原来的想法不大一样，马上要搞下一篇文章了。　　杜润生：当时处于新民主主义革命转向建设阶段，包括新民主主义经济、新民主主义政治、新民主主义文化的建设。在这个时期承认个体经济长期存在，还要保留富农，保留资产阶级。下一步社会主义大革命大约是在十至二十年以后，而不是在这个时段之内。所以，在回机关的汽车上，邓老对我说：看来合作化问题，中央已经确定大方向了，我们不好再说什么。但是十五年还长，有的是时间，我们可以在细节方面，即在步骤和政策策略上多用心，多替中央操心。邓子恢之所以说“不好再说什么”，大概就是指此而言。其实，在我们上任之前，1951年就发生了一场关于农村合作化的争论。　　……

用户评论 (总计4条)

•   真实。长久。
•   改革开放三十年，目前所见的纪念书刊大多是民间人士的专家学者的历史素材汇编的视角，即使官方的主流的观点也多通过民间人士、专家学者的口吻。虽然有些挂羊头卖头肉，但本身也体现了三十年的一个最重大的成就：民间观点在市场上才有地位——即使是表面上的，也算是有了。不过，大可不必如此。其实，依我所见，实际上三十年来官员立场和观点也有了很大的进步。这尤其体现在那些曾经官场如今已退出官场的高层次官员身上。袁伟民最近的大作就很有代表性。与此同时，尽管民间有了地位，但官场仍然占据着垄断地位。这又可以从《苍黄》之类的官场小说历时十多年、二十多年仍可大火看出——这也是前面我所说的“民间也算是”的由来。所以我一直在看，如果出版市场人士能够抓住退出官场的官方人士这个切入点，肯定会拥有比《苍黄》更大的火。此时我偶然地看到了《部长访谈》。马国力固然是一个看点，但是，我更欣赏书中所选择的这批部长以及这些部门——这批人都是有不错资历、公认政绩、又有过争议的坚定改革派！这些部门也都是传统体制下权力很大进而也最能体现改革开放之不易的领域。此外，我就不多说了。有兴趣者可以自己找来翻翻。我个人以为，还是很有收藏价值的——至少比很多专家学者或所谓民间认识的观点汇编更有价值。我是在三联书店游逛时发现的，但三联不打折，于是我就来当当找了一本。
•   本来以为内容是以改革开放后的内容为多没想到不是。。。有点失望
•   包装不咋地，这次明明有大一点的书，都包装在一起，大书明显受损