世界时间与东亚时间中的明清变迁（上卷）

出版时间：2009-12  出版社：生活·读书·新知三联书店  作者：（美）司徒琳主编  页数：361  译者：赵士玲译,赵世瑜 杜正贞审校  
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前言

　　纂修清史是我国新世纪标志性的文化工程，它包括3000余万字的清史主体工程及文献、档案整理和编译工作。广大史学工作者正以高度的民族责任感和历史使命感，努力做好清史编纂工作，科学总结历史经验，继承和弘扬民族优秀文化，为建设中国特色社会主义服务。　　世界各国从分散发展到趋于一体，大抵从15世纪、16世纪开始，直至19世纪末20世纪初，形成了资本主义的世界市场和世界体系。清朝从1644-1912年共延续了268年，这是世界历史发生深刻变化的重要的转折时期。在这个特定的历史条件下，清王朝却依然以“天朝大国”自居，闭关自守，使封建社会的中国越来越落后于西方资本主义国家，在洋枪洋炮面前不堪一击；西方列强用大炮打开了中国的大门，使之沦为半封建半殖民地国家。在18世纪世界历史的大变局中，康乾盛世不过是中国封建社会“落日的辉煌”，而到19世纪中叶鸦片战争后，清朝日益衰颓，已奏起了“落日的挽歌”。

内容概要

　　世界各国从分散发展到趋于一体，大抵从15世纪、16世纪开始，直至19世纪末20世纪初，形成了资本主义的世界市场和世界体系。清朝从1644-1912年共延续了268年，这是世界历史发生深刻变化的重要的转折时期。在这个特定的历史条件下，清王朝却依然以“天朝大国”自居，闭关自守，使封建社会的中国越来越落后于西方资本主义国家，在洋枪洋炮面前不堪一击；西方列强用大炮打开了中国的大门，使之沦为半封建半殖民地国家。在18世纪世界历史的大变局中，康乾盛世不过是中国封建社会“落日的辉煌”，而到19世纪中叶鸦片战争后，清朝日益衰颓，已奏起了“落日的挽歌”。

作者简介

　　司徒琳（Lynn A.Struve），美国印第安纳大学历史与东亚语言文化教授。她在西雅图华盛顿大学接受汉学的训练，并获得汉语和中国文化专业的学士学位。在密歇根大学获得中国地区研究的硕士和中国古代是博士学位。她教授的课程包括帝制时代的中国，古代东亚文明和亚洲视野中的世界历史等。在研究领域，她主要研究晚明清初的政治、思想和文化史，尤其是是17世纪中叶明清交替时期的历史。她近来的研究成果很大程度上涉及了　那个时代日记和回忆录中的记忆活动。主要的研究成果包括：《南明史——1644-1662》（The Southen Ming，1644-1662），耶鲁大学出版社，1984年出版；《历史编纂和资料索引》（A Historiography and Souroe Guide），东亚研究学会1998年出版。一部译著《来自明清巨变的声音——虎口下的中国》（Voioes from the Ming-Qing Catadysm：China In TigersJaws），耶鲁大学出版社，1993年。

书籍目录

两卷本前言（司徒琳、万志英）致谢地图上卷 引论（司徒琳）第一部 不断变动的满汉历史意识第一章 这将是谁人之天下？17世纪初叶满人对历史进程的描述（欧立德）第二章 走向另一个唐朝或周朝？顺治时期中原人的观点（戴福士）第二部 民族征服与抵抗的时限性第三章 与中国时间斗争、时空的国族化：李朝后期的记时（金载炫）第四章 蒙古的时间进入了清的世界（约翰·艾尔沃斯克格）第三部 民间文化中的另样与历法时间的象征第五章 “天主实义”在福建：在两个世界、两种时间之间（梅欧金）第六章 太阳生日：东南沿海地区对崇祯之死的历史记忆（赵世瑜杜正贞）作者简介索引《国家清史编纂委员会·编译丛刊》已出版书目

章节摘录

　　指责万历皇帝用人无道，努尔哈赤力图以辽东汉人百姓所能明了的语言解释他的成功：明君依据上天之意，顺上天之心而治，狂傲的昏君则不然。照此逻辑，因为中国皇帝不再是有德的明主，满洲对辽东的征服并非违背天意，相反，而是顺应天意。换言之，按照中国最基本的政治信条，所有的一切都归结为德行。大约在1630年，努尔哈赤在一次谈话中用同样的方法进行推理，他举出了桀、纣、秦始皇和其它人的例子，不仅斥责万历皇帝，还包括以前的建州对手，像哈达部的王台、乌拉部的布占泰，他们因贪婪嗜酒而“无道”①。　　在援引历史时，最重要的概念是帝国不属于任何个人，或任何民族。皇太极于1637年写信给朝鲜王时说，“古人言，‘天下并非任何个人之天下，天下属于所有民族，属于最有德行之人。’所以明朝的洪武皇帝兼并了周边国家，在金陵奠定了自己的“英名”（即年号），然后从元朝手中夺取了帝国“（《旧满洲档》，第10卷，第4631页；《满文老档》：太宗六，卷2，第905-906页）。换言之，像洪武皇帝这样的贤明之君为万历这样的昏君所继承；同样，像商纣王和秦始皇这样的祸国之君为周文王和汉高祖这样的贤明之君所取代。因此朝代兴衰轮回，永无尽头。　　……

用户评论 (总计113条)

•   明清变迁是中国社会的巨变，深刻影响中国近400年国运，我们的今天正是直接渊源于明清。喜欢明清史的人不可错过这本集子。
•   时间脉络很清晰
•   没有下卷 很可惜
•   很奇怪，这单书由于快递原因被取消了，能评论？
•   这套书印刷质量不错，校点也比较精当，既适合收藏，也适合阅读和做学问，值得购买。比较实惠，比在书店买的便宜，还更方便。如果能有下册就好了。这只是上册。希望以后最好成套卖。
•   从外面的眼光看中国，意义不一般
•   清史译丛的一本，翻译质量很不错。买来收藏的。
•   据说上卷不如下卷，因此评论简略。
•   可惜下册不参加活动
•   角度选得比较好吧
•   读上卷引论的感受是：如果你不懂大学物理、数学、心理学，不懂霍金，你就别想看懂作者说的什么。可是你如果懂了大学物理、数学、心理学，懂了霍金，你就会发现作者讲的根本不是历史，只是借着物理方面的内容，来填充历史的碎片而已。
  读了第一章的前几页，我的感受是作者把战争中经常使用的书信内容，举例论证，来作为满洲人和朝鲜人之间书信的特例，就是说只有他们才这样。这简直就是笑话，任何一个去劝降的人基本上都会说凤凰择木而栖，识时务者为俊杰之类的话，你不能说这样的话是某个民族专门使用的。
  所以，我决定下册不买了。国外学者写的书不一定都好，也有故弄玄虚的。而且读他们写的中国历史，也许大的方面可参看，具体到细微之处，还是看我们的史书最好，毕竟他们也是从我们的史书中寻找材料的。
•   下卷不优惠
•   　　首先，这是一本学者讨论文集，是1999年在美国召开的世界史与中国史时段中的清代形成会议中观点碰撞的结晶。其次，此书是后现代主义和新清史观点为主的学者观点的文集，如果要看叙述明清变迁宏大历史场面的读者不免失望，因为后现代主义和新清史学者们是以解构历史和传统观点为使命的，所以价值主要体现在观点独特上，而不是体现在史料的齐备和充分上。再次，翻译的不好，文章本来就充满理论术语，所以读起来并不轻松。
  　　
  　　上下册分为两个部分，简言之，上册是从明到清时间的重塑，通过满人，汉人，朝鲜人，蒙古人，传教士和民间百姓对明清变迁前后时间正朔的运用，来体现不同族群对明清变迁和大清构造的适应和理解。满人通过继承辽金蒙古等历史上原有的历史记忆来实现其跨越族群构建帝国的“天命”。汉人通过把满人入关视为周朝唐朝般的再现来适应和理解事实上的异族统治。朝鲜人通过继承明朝时间记录来体现其争夺儒家文明正统的决心，并在其中慢慢显现摆脱中华文明的独立的意识和精神。蒙古人通过满人塑造的时间正朔被融入满人建构的大清帝国模式内，消磨了自己的历史传统，但蒙古人在融入满人所构造的蒙古时间下又坚持着自己独有的计时方法，也显示其蒙古特性等等。
  　　
  　　下册我只阅读了司徒琳的总论，讨论的是世界历史时间中清的形成，其实争论的也就是在清代前期是否形成一个与以前中国王朝所迥然不同的现代帝国，也就是清代中国是否被众多西方学者描绘为在日益具有挑战性的生态条件下，引领广大版图和众多人口达到几近完美的前工业化社会经济繁荣的顶峰（本书第25页），随着西方中心论的瓦解和破除，众多西方学者（比如佛兰克，彭幕兰，王国斌）有一种观点，认为清代的中国，十八世纪的康乾盛世的中国是非常成功和优秀的国家，他们和同时期的西方一样非常成功，甚至更过之。西方超越中国，只是历史上的一种偶然因素，而不是必然，中国在清代已经实现了向近代国家的转变，只不过由于偶然因素，才落后于西方。显然我并不赞成这种观点，这也体现出西方学者对中国历史的隔靴搔痒，因为在这些学者运用所谓近代化近代国家来描绘中国明清模式时，虽然目的是破除西方中心论，但实际上运用的标杆确还是西方中心论的，比如有西方学者运用俄国和奥匈帝国在近代的成功模式，来突出清代在构造一个多民族的大帝国民族国家近代国家时也同样成功（虽然清代在构造多民族帝国时也确实非常的成功），显然没有什么可比性，因为它们的发展环境和历史传承都大为不同。中国的发展模式和环境及文化背景和西方明显不同，所以用西方近代模式创造出来的所谓近代化来描绘清朝的进步和突变显然没有多大意义，只能隔靴搔痒而已
  　　
  　　在这点上，我还是比较同意司徒林的观点，中国的清代确实在很多方面，比起明代中国有了巨大的进步和飞跃，但这并非是西方意义上的近代化标准之路，它并未突破中古时期的中国农业社会和环境，虽然在很多方面它已大大突破和进步。
  　　
  　　缺点么就是西方学者很多观点并没有什么实际和确凿的证据支持，只能说是观点独特，比如说汉族在面对满人征服时，为何把征服者视为周唐再造，而不是汉明等其他王朝时，作者给了很多解释，却未有多少证据证实，也就是纯粹是作者自己的个人臆测而已，我到认为汉人之所以视满人为周唐再造，是因为唐帝有胡族血统，而周文王为西夷，从古代中国的文化认同上，汉化的蛮夷也就不再是蛮夷，而是华夏的正统了。
  　　
  　　
  　　西方学者擅长的是比较史学，从宏观世界史的角度来看待中国历史，多有奇思怪想。缺点是观点很多很独特，但往往是隔靴搔痒，没有多少论据支持，这点是我们值得注意的。中国的学者往往资料充分充沛，细节论证本国历史自然远超西方学者。但由于对世界史知识的缺乏，所以往往缺乏宏大世界观下研究中国历史。这是双方可以互相补充和完善之处
  　　
•   西方学者擅长的是比较史学，从宏观世界史的角度来看待中国历史，多有奇思怪想。缺点是观点很多很独特，但往往是隔靴搔痒，没有多少论据支持，这点是我们值得注意的。中国的学者往往资料充分充沛，细节论证本国历史自然远超西方学者。但由于对世界史知识的缺乏，所以往往缺乏宏大世界观下研究中国历史。这是双方可以互相补充和完善之处
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  这也是杨连升说过的
•   請問剃髮易服也是“漢化”？
•   清代只有剃髮易服？
•   難道剃髮易服還是小事？再者說 滿清一朝 修四庫燬書 文字獄錮士 哪裡還談得上是“漢化”？比之漢唐宋明 天壤雲泥 。
•   文字狱能和大明比？清朝所谓的文字狱终三朝杀掉三千多人，大明一个蓝玉案杀掉万人，文字狱海禁阉乱一样不少，论文字禁固，连孟子的书都要篡改，成祖更是公开下令要把反书一概烧了，这是“汉化”表现？
  蒙元没有文字狱，看起来比汉唐宋明都汉化多了，简直笑化
•   剃髮易服自然不是小事，然一族的传承核心在于文字及其传统文化传承，显然，清朝继承的是汉文儒家文化，而不是什么萨满满语。
  比之漢唐宋明比什么？比汉朝割司马迁鸡鸡，还是汉武帝玩腹诽杀人？杀大臣如杀狗？学汉朝外戚阉乱小皇帝？学唐朝什么？学唐初胡服盛行？还是安史之乱后首都被西藏人回纥等进进出出？学学皇帝被太监随便杀杀玩呢，还是学则天大帝请君入瓮？至于大明就更不能学了。学大明什么？阉乱，挺丈，八股，海禁，灭十族，不肯做明朝官就杀，还是学士大夫叫太监干爸爸一样的有“气节”？还是被利玛窦称为全国到处奴隶的辉煌场景？这种“汉化”清朝是不会学的，所以和明朝这种垃圾东西来比。当然是天壤雲泥
•   再者，清朝所谓的文字獄，被孙党爸们的后继者蓄意夸大，如果把曾静之类公开叛变的行为都叫做文字狱，那么被中华党国短短２０几年统治以反政府罪杀掉的十几万的红党党徒岂不都成了文字狱的受害者了？清朝的很多所谓文字狱，或者打击鄂党如鄂昌，或是打击年大将军党徒的政治手段，而不分青红皂白全部归与所谓文字狱简直是天大的笑话，那么大明的蓝玉一案就杀人一万以上，更灭人十族。一案就超过清朝三朝所谓文字狱三倍以上，这大明的天壤雲泥可真没人能比
  修四库毁书？比起秦始皇阁下的诸子之书尽毁，清朝毁的有价值的书真是差的远了。更何况，中华党国短短２０年统治，禁书就达几万本，连小说部分都以涉及阶级煽动为由全然要求作者删除改版。岂不是中华党国是文字狱专家，中国最黑暗的时代？美国军事统治日本，日本异端思想的书籍一上来就被禁几百本，岂不是美国也成为了最黑暗时代的文字狱专家？哪个社会和哪个政府允许公然武力推翻政府的书籍出版流行？
  四库的所谓禁毁书籍，现在基本都保存在册，所谓的钱谦易之类的反书文集到处都能买到，所谓的禁毁书籍在网络上基本都有下载。况且，中国历来战乱频繁，一场战乱就销毁掉无数古籍。比如宋实录唐实录等早已没有了踪迹，而唐宋以来的估计到明代很多已经失传。而四库由于国家出钱集中汇集，为中国保留聚居了很多珍稀底本，避免了在晚清战乱不断的情况下像明末宋末一样毁灭书籍无数的现象，客观上是利大于弊，岂可一笔抹杀。
•   說你主子一句壞話你就這麼激動？滿遺勢力真是囂張太過。
  文字獄 滿清偽朝竊我中華 名義上修書實際上燒書 篡改典籍燒毀古本 你自己翻翻四庫滿江紅是什麽文字？唐宋以来的估计到明代很多已经失传
  ？估計估計？滿清一燒就叫估計？
  滿清文字獄之下 敢問中國還有什麽偉大思想的誕生？這就是你偉大的滿清殖民政權？說穿了 滿清所採取的一切政策都是爲了維護它的殖民統治，你還好意思說“繼承傳統儒家文化” 滿清的儒生那就是犬儒 滿清一朝還會出現指著皇帝鼻子罵的海剛鋒？的了，殖民政權就是奴化漢人 你再偽飾也掩蓋不了這本質。滿清修四庫的目的也在於打擊漢人的思想 。再者說 四庫來源是什麽？各地藏書。真正保存估計的還是老百姓自己，你恬不知恥的為你主子辯護，真讓我懷疑你的動機。
•   漢唐宋明是中華正統 滿清蒙元這種殖民政權的出現無疑是中國文明進程中的大倒退。請問 你說漢唐宋明種種不是 ，那你滿清帶來什麽？萬國來肏？
  大明的文人有骨氣 滿清的犬儒就知道對你殖民政權唯唯諾諾 這是你滿清文治的結果？你單純強調“滿清燒書不算什麽” 可是你卻一味迴避這種行為的目的，這算什麽？
  所謂反書還到處能買到？既然這麼寬厚 那你還燒書做什麽？連天工開物都在滿清失傳 你還好意思說什麼
•   何為無恥文人 一者為特色統治當局塗脂抹粉 掩蓋現實 一者為你這種在史學上混淆黑白 大唱“翻案風”的反動文人。 滿清的反動性不容質疑 它的出現無疑是中國文明的巨大災難 可今天居然還有你這些叵測居心的文人在試圖“還原歷史真相” 用意極為可疑 你治史角度客觀麼？你僅僅在治史麼？
  若不對元清等歷史上反動殖民政權充分鞭撻 則無法建立正常的史觀 更不要談以史為鑒了。奉勸你收起偏頗的用意 不要再誤導後人， 因為滿清的反動性不會因為幾個跳樑小丑而被掩蓋的。
•   2011-02-04 19:40:59 tradition　　文字狱能和大明比？清朝所谓的文字狱终三朝杀掉三千多人，大明一个蓝玉案杀掉万人
  莫拿无知当个性：你连文字狱的定义都没搞清——曲解别人的文字然后定罪。所谓“维民所止”便是一例。蓝玉无论是否谋反，蓝玉一案中都只能算是政治斗争（杀功臣以巩固皇权）。满清的文字狱则是彻彻底底的文化禁锢。明朝的文字狱顶多包括朱元璋的什么贼僧之类的歪解，更何况朱元璋大搞文字狱之说，海内外学者早已指出，其论据皆出自明中后期野史稗乘所载之佚闻，却未见于诸官所修史籍，且彼此互相抵牾，漏洞百出，实不足信。
  成祖更是公开下令要把反书一概烧了
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  成祖烧书了？你看得难道是火星史籍吗？
  2011-02-04 19:53:06 tradition　　剃髮易服自然不是小事，然一族的传承核心在于文字及其传统文化传承，显然，清朝继承的是汉文儒家文化，而不是什么萨满满语。比之漢唐宋明比什么？比汉朝割司马迁鸡鸡，还是汉武帝玩腹诽杀人？杀大臣如杀狗？学汉朝外戚阉乱小皇帝？学唐朝什么？学唐初胡服盛行？还是安史之乱后首都被西藏人回纥等进进出出？学学皇帝被太监随便杀杀玩呢，还是学则天大帝请君入瓮？至于大明就更不能学了。学大明什么？阉乱，挺丈，八股，海禁，灭十族，不肯做明朝官就杀，还是学士大夫叫太监干爸爸一样的有“气节”？还是被利玛窦称为全国到处奴隶的辉煌场景？这种“汉化”清朝是不会学的，所以和明朝这种垃圾东西来比。当然是天壤雲泥
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  清朝汉化就是个笑话。清朝传承的是扭曲的儒家文明，并直接造成近代对儒家思想的通杀。历朝是做过这些不人道不文明之事，你满清就没有吗？还全国到处奴隶呢，你还记得马嘎尔尼爵士怎么形容你大清的吗？
  2011-02-04 20:13:43 tradition　　再者，清朝所谓的文字獄，被孙党爸们的后继者蓄意夸大，如果把曾静之类公开叛变的行为都叫做文字狱，那么被中华党国短短２０几年统治以反政府罪杀掉的十几万的红党党徒岂不都成了文字狱的受害者了？
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  曾静一案有文字狱，但指向的是吕留良的著作，曾静谋反本身并非文字狱。你少来偷梁换柱。
  清朝的很多所谓文字狱，或者打击鄂党如鄂昌，或是打击年大将军党徒的政治手段，而不分青红皂白全部归与所谓文字狱简直是天大的笑话，那么大明的蓝玉一案就杀人一万以上，更灭人十族。一案就超过清朝三朝所谓文字狱三倍以上，这大明的天壤雲泥可真没人能比
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  搞笑，不说政治斗争不算文字狱么，怎么又把蓝玉扯进去啦？原来满清的不算，明朝的算啊。双重标准玩得挺过瘾的吧。
  　　
  　　修四库毁书？比起秦始皇阁下的诸子之书尽毁，清朝毁的有价值的书真是差的远了。更何况，中华党国短短２０年统治，禁书就达几万本，连小说部分都以涉及阶级煽动为由全然要求作者删除改版。岂不是中华党国是文字狱专家，中国最黑暗的时代？美国军事统治日本，日本异端思想的书籍一上来就被禁几百本，岂不是美国也成为了最黑暗时代的文字狱专家？
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  你当美国是神马？白璧无瑕？人间天堂？禁了就是禁了，别以为民国、美国就好到了哪里去。秦始皇毁书有错，满清毁书同样有错，秦始皇毁书自有人骂，少拿出一副“他也打了你你干嘛不打他只打我”的痞子样。
•   滿遺下限不要秀的太低
•   清初，也就是顺康雍年间，大儒们反对明朝的空疏言论，只有大言，没有根据，这也是朴学的诞生阶段，无论是顾黄王多有思想、义理。谁敢论之无思想性？
  自乾嘉之后，进入经世济用的时代，汉宋合流，既有论据，又有义理，更别说什么无思想性的言论了
  就是乾嘉阶段，也根本不是只在整理经籍方面确实有一定的贡献，他们为什么要整理经籍？不是什么吃饱了没事，为整理而整理，而正如欧洲的文艺复兴一样，对传统文化做一次大的总结和洗礼，以实证基础对理学进行严厉的抨击，无论是戴震，阮元还是袁枚，对传统文化尤其是理学都进行了严厉的抨击，甚至对君主极权进行猛烈抨击，鼓吹封建制好。黄宗羲、顾炎武、袁枚、俞樾等学人发挥“封建”的正面价值，对自秦以来的君主专制抨击不断。这叫没有思想，中国五千年来有何思想可言？
  总而言之，如果硬要说和近代学科研究方法比较接近的话，那就是在清代，讲究有一份证据讲一份话，讲究的是实证精神，而且也正是在清代，社会上对理学抨击不断，理学声名扫地，疑古思潮层出不穷，没有对传统文化缺陷的清扫，中国的近代化是不可能呼之欲出的（就包括所谓被蔑之一钱不值的纪晓岚，事实上对理学腐儒多有抨击之语，清政府对反政府的言论严厉打击，但对学术性的争驳比如汉宋之争并无压制，清政府的文字狱及其对学术发展弊端的作用都被革命论所无限放大）
  近人多谓清代有训诂，无思想无义理，此不过承袭孙文革命时代的言论而已，对清人作品读了多少，总结了多少？如果说宋明儒学发展是创学说的话，那么在清代就对程朱与陆王之争进行详细的证据论证和总结，转变为汉学与宋学之争，这是学术的内在轨迹变化所致，而清儒正是从实证中推翻了宋儒明儒的空言空论，对理学造成了致命打击。
  只有考据，没有义理自然不妥，同样只有义理，没有考据，那么这种学问也之是丝毫没价值的学问，也就是清流党的空言胡吹而已，只有把两者结合起来，才是真正的好东西，从清初对理学的严厉抨击到疑古思潮，从考据家们对学问的严格整理得出推翻宋明理学如河图洛书之类根据的论据到义理和考据的合二为一经世济用学术的诞生，这正是清朝学术的伟大作用之所在，岂可以一句所谓没思想来抹杀？
•   海剛鋒？要不是家家净皇帝吃药吃出问题，死期已近，海瑞早就被屠了。清朝曹一士敢于公开检举乾隆皇帝不要搞文字狱，人家活着好好的。曾文正，倭仁甚至胜保都敢直批皇帝，人家照样活的好好，可比不了大明的奴才。不是被挺丈就是被脱下裤子殴打，这种先进性清官如何学的？西后近宦安德海出宫被丁杀死，丁非但没被惩罚反而得到重用，你敢杀大明狗万历一个御用太监看看？家家净皇帝一顿挺丈后，大明的言官集体失语。家家净要怎么做就怎么做，换到清朝吴可读尸谏众议后，清朝皇帝何敢像大明家家净皇帝这样摧残士人？差的远了！这种大明狗奴才的优待性也只有你这种弱智贱种光头党比得，他人如何比？
•   你恬不知恥的為你主子辯護，真讓我懷疑你的動機。
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  敢情弱智光头党是文化革命出来的主。四库全书编纂的利弊，民国学者多有指出，民族主义历史学者萧一山就指出清朝编纂四库全书的四利，你当真正的民族主义历史学者都如同尔等弱智光头党一样不学无术，一本书都不读的脑残透顶。
  連天工開物都在滿清失傳 你還好意思說什麼
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  谁告诉你天工开物在清代失传，弱智杜车别网文刊载的弱智脑残文章？光头党是从来不看书的，到处靠欺骗和意淫来满足自己需要
  　至于所谓天工开物在清代被禁,更明显是光头党分子在网络上制造的谎言,清朝从来没有禁过天工开物,
  　　
  　　康、乾时引用《天工开物》的《古今图书集成》，则将“北虏”改为“北边”。可见当时编纂官已注意到这些字样是清廷所不容的,同时也证明到乾隆时期《天工开物》并非禁书,仍为人们引用.杨本还对《天工开物》中其余错字作了文字校勘，并加以断句，颇便读者。杨本作为清初坊刻本，发行量较大， 使《天工开物》在清代继续流传于世，也作为后世中外刊行其他新版本时校勘用参考书，起了不小的历史作用。因此它仍然是珍贵版本。至于杨馆本与杨所本的关系，二者可能是同时发行，只不过扉页形式略有不同。也可能是杨馆本在先，售完之后再印一次，换了个扉页，再添加一些出版商广告文字。
•   大明的文人有骨氣
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  大明的文人确实很有骨气，比如被猪元章同志一言不合就把言官杀掉喂狗，比如被当众脱下裤子挺丈，在大明文化的先进领导下，知识分子被训练的叫太监干爸爸，当异族进入北京和南京时，竟然没几个大臣殉节，如此的有骨气确实是大明天子东西厂，挺丈，文字狱培育出来的好作风
•   粉 掩蓋現實 一者為你這種在史學上混淆黑白 大唱“翻案風”的反動文人。 滿清的反動性不容質疑 它的出現無疑是中國文明的巨大災難 可今天居然還有你這些叵測居心的文人在試圖“還原歷史真相” 用意極為可疑 你治史角度客觀麼？
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  你这种光头党败类不生活在十年张chun qiao时代正是可惜了，什么叫翻案，由谁来定案？由你弱智脑残光头党？只有金小胖这种国家才会造就一个民族一种声音，光头党脑残智贱本不为怪，却要把整个民族和国家拖累成和他们一样弱治脑残。反之就是翻案帽子大套，这正是其文化专制凶残的本性所在
  自民国以来，学界无论海内外对清朝评价都甚高，比如孟森，萧一山，郑天庭，邓之诚。海外学者更不必论，魏非德，罗友支，艾尔曼，韩书瑞等多评清代为中国历史上最伟大的王朝。此书也是如此。相反，光头党篡改意淫断章取义西方学者意思，如杜车别这种光头党小丑把白银资本等反对西方中心论的著作篡改成大明优秀先进，清代断绝明代所谓的优秀先进的言论到是不择不扣的如张chun qiao一类的无耻行为
  事实上，光头党在学术界无论海内外都找不到多少支持自己观点的东西，他们只能依靠欺骗意淫编造谎言来生存，靠编造海外学者言论和断章取义来维持自己的煽动和宣传
•   你敢杀大明狗万历一个御用太监看看
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  哦，太监是用来杀的？或者太监就该杀？人家勤勤恳恳办事，谨谨慎慎做人，就被你杀了？看来楼主对平等思想有点欠缺哦。太监不是狗，杀人偿命！！而明朝著名的坏太监，哪一个是善终的？
•   讨论就讨论，少来乱扣种族主义的帽子
•   得了你就在这儿抒情吧，老子不奉陪了。临走前留一句：满清若圣明无比，何至于人们在所谓“康乾盛世”时所说的“四海皆空”，何至于马戛尔尼所言的遍地野蛮贫苦，何至于签订一千多个不平等条约，何至于让外国人掌控海关税政、邮政，何至于“万国来操”？？！！
•   你连文字狱的定义都没搞清——曲解别人的文字然后定罪。
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  原来光头党也知道文字狱是曲解别人的文字然后定罪，脑残的光头党也知道野史不可信，可惜光头党所运用的“维民所止”恰恰是出自野史之言，策题内有“勤始怠终，勉强自然”之语。雍正认为：“盖伊见近来部院大臣实心办事，与伊志趣不符，故此为论，以蛊惑人心耳。查嗣庭在内廷行走三年，较外廷诸臣闻见更切，乃伊亲见朕励精图治，求言纳谏，如此之诚，而从未见其进一诤言。奏一要务……今查嗣庭每事泄泄，若有不屑之状，又蹈从前故辙耳。”。从这可见雍正帝历来对查嗣庭是有意见的，埋怨他从不谏诤，或者只关心其家乡本地而陈折上书，没有做到为臣下的职责。 嗣庭并没有出“维民所止”这样的试题，而且雍正在辩驳中也没有提到过“维民所止”一词。说查嗣庭因出了“维民所止”试题而遭祸乃是纯属扯淡。
  雍正要治查嗣庭，是因为查是隆克多的党羽，是和蓝玉一案类似的政治案犯罪，事实上光头党一直意淫的所谓清风不识字等等，都是因政治案件牵扯的，而不是什么曲解别人文字治罪，比起大明太祖这类狗东西以文字扯淡治罪的情况要属实多了
  朱元璋大搞文字狱之说，海内外学者早已指出，其论据皆出自明中后期野史稗乘所载之佚闻，
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  哪个海内外学者？又是从杜车别的狗文里看出来的？事实上陈学霖有一篇考疑的文章，而到了杜车别这里竟被篡改成明代文字狱都是满清编造的谎言出来，光头党之不要脸真是可见一端。而事实上，陈文所引用钱谦益的说法来否定一些明太祖文字狱的存在。本就没有任何理由，钱并非太祖时期人，钱否定之文也纯粹主观想象，没有任何确凿的证据证实。光头党为了否定历史，也不管钱是否为“汉奸”“二臣”的事实，到了他们这里，钱说的话都变成定论了
  同样，有关于清代文字狱，海内外学者都有大量的考证论证文章，事实上清代文字狱，一大半都属于政治罪，而并非所谓的曲解别人的文字然后定罪
  而到了弱智脑残光头党这里，清代的文字狱就变成彻彻底底的文化禁锢，而明代的就都变成彼此互相抵牾，漏洞百出，实不足信了。同样的学术界的文章讨论，到了清代就变成大逆不道，翻案。而到了明代，哪怕是“汉奸”“二臣”的没有任何证据支撑的话，都变成了铁板钉钉的事实，这就是光头党的历史观
•   成祖烧书了？你看得难道是火星史籍吗？
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  原来顾起元《客座赘语》卷十之《国初榜文》是光头党眼里火星实录，永乐元年七月，刑科给事中曹润等上奏社会上有亵渎帝王的杂剧流行，奏云：“乞敕下法司,今后人民,娼优装扮杂剧,除依律神仙道扮, 义夫节妇,孝子顺孙,劝人为善及欢乐太平者不禁外,但有亵渎帝王圣贤之词曲,驾头，杂剧,非律所该载者,敢有收藏,传诵,印卖,一时拿送法司究治。”曹润等帮闲官僚的建议正合朱棣推行专制政策的胃口，于是下令五日内统统烧毁，还公然威吓天下士民：“敢有收藏者，全家杀了！”（见于顾起元《客座赘语》卷十之《国初榜文》。永乐编纂永乐大典时候对洪武建文两朝资料诗文等等多有焚毁改窜。你弱智脑残光头党看的是什么书？杜车别拉的大粪网文？
  朱元璋大兴文字狱疯狂屠杀天下士民的血腥历史已是广为人知，然而迄今为止很少有人知道，明代文字狱其实不止洪武一朝，而是贯穿了明代两百多年，其血腥恐怖程度，并不在清朝文字狱之下。符拉基米尔·伊里奇·列宁曾经说过：“忘记过去就等于背叛！”如果今人对于明代文字狱的血腥历史，依然是秉持“瞒与骗”的蒙混态度，又怎能肃清流氓文化遗毒，弘扬中华民族传统的“实事求是”精神？
  我们下面就从明朝成千上千的文字狱血案里，举出数件最典型的案例来分析，来看看朱明专制政权凶残暴戾到什么程度！
  在朱元璋之后，朱棣可谓是继其父之“余烈”，发扬文字狱精神的又一“雄主”。他还刚坐上龙椅没多久，就迫不及待对臣民挥动起文字狱的屠刀。永乐元年，南昌知府叶惠仲,与其兄叶夷仲直书靖难事,遭族诛。叶氏兄弟家族血案是首例在永乐时代惨遭文字狱荼毒的案例，虽然其惨酷尚不如方孝孺十族全诛一案，但是方孝孺是作为政治反对派被镇（百度）压跟叶氏兄弟家族因文字狱遭灭门惨案有本质的不同。
  永乐三年，庶吉士章朴因家藏有方孝孺诗文，被人揭发，朱棣大怒，下令逮捕章朴，“戮于市”。因为朱棣曾经下诏昭告天下，收藏方孝孺诗文就是死罪。因此，章朴之死正是撞在枪口上。
  因政（百度）治迫害大兴文字狱虽然残酷，还是事出有因。然而朱棣发动的文字狱有些却是莫名其妙，纯粹是暴戾淫威的体现。如永乐二年，江西绕州府儒士朱季友来南京向朝廷献书。只因该书批判宋儒理学不对朱棣的胃口，朱棣因此小题大做大动干戈，公然声称：“愚民若不治之，将邪说有误后学。即遣行人押还乡里，会布政司、按察司及府县官，杖之一百，就其家搜检所著文字，悉毁之，仍不许称儒教学。”（该段朱棣言论自供于《明太宗实录》卷三十三）
  最为可叹的是，朱棣大搞文字狱居然针对起元代兴起的杂剧文化。永乐元年七月，刑科给事中曹润等上奏社会上有亵渎帝王的杂剧流行，奏云：“乞敕下法司,今后人民,娼优装扮杂剧,除依律神仙道扮, 义夫节妇,孝子顺孙,劝人为善及欢乐太平者不禁外,但有亵渎帝王圣贤之词曲,驾头，杂剧,非律所该载者,敢有收藏,传诵,印卖,一时拿送法司究治。”曹润等帮闲官僚的建议正合朱棣推行专制政策的胃口，于是下令五日内统统烧毁，还公然威吓天下士民：“敢有收藏者，全家杀了！”（见于顾起元《客座赘语》卷十之《国初榜文》）不能不说朱棣的这种野蛮政策影响是相当坏的。大学者王国维在《宋元戏曲史》中针对明初杂剧文化万马齐喑的可悲现象说道：“元人生气，至是顿尽！”寥寥八字，蕴含了多少历史的悲凉与辛酸！
  继朱棣大兴文字狱对元杂剧下刀子之后，明英宗朱祁镇又对民间传奇小说动手了。《明英宗实录》里清楚记载了这样的历史——
  正统七年二月辛未，国子监祭酒李时勉言：近有俗儒假托怪异之事，饰以无根之言，如《剪灯新话》之类。不惟市井轻浮之徒争相诵习，至于经生儒士，多舍正学不讲，日夜记忆，以资谈论；若不严禁，恐邪说异端，日新月盛，惑乱人心。乞敕礼部行文内外衙门，及调提为校佥事御史，并按察司官，巡历去处，凡遇此等书籍，即令焚毁，有印卖及藏习者，问罪如律，庶俾人知正道，不为邪妄所惑。从之。”
  从以上这份朱明官方罪恶自供书里，后人读后可以想象，那种专制条件下的严禁政策不知使得多少元末流传下来优秀的文化作品被毁灭殆尽。
  朱祁镇炮制的文字狱里居然还有因诗获罪这样莫名其妙的案子，而且在正统天顺两代都有。《明英宗实录》里就有正统朝那件文字狱的自供——
  正统十四年,福建剿贼都御史张楷作除夕诗云:“静夜深山动鼓颦,生民何苦际斯时。”又云:“乱离何处觅屠苏,浊酒三杯也胜无。”又云:“庭院不须烧爆竹,四山烽火照人红。”为给事中王诏所劾罢去。宣德中，楷先为御史，作诗以献宣宗，意欲求进，罪之,赖学士陈循力救而免,至是终以诗败。
  可见，明朝文字狱是父子相继，渊源不绝的。张楷逃过宣德，逃不过正统，正所谓：躲得了初一，躲不过十五。
  天顺年间的文字狱血案则见于《万历野获编》的卷二十五之《诗祸》——
  天顺四年,江西万安县民罗学渊进所作诗三百余首,名《大明易览》,中有咏犬,咏蜜,咏蟊,嘲丑妇,及谀当道者,词多谬妄,上大怒,出其诗,命下狱讯治,集诸大臣廷鞫,坐妖言律论斩。
  以诗寄情，是自古文人发牢骚抒情的手段，历代皆有，何足为奇？偏偏到了明朝却成为获罪的祸根，由此可见明朝文化专制之野蛮凶残。
  朱祁镇之后，因诗获罪的文字狱之风不但没有停止，还更愈演愈烈。
  如《万历野获编》记载，“弘治十二年,云南副使赵炯作诗十二首,自序身谕孟密夷使入贡之功,以献,上怒降为运同。”弘治皇帝基本还算是明代一个不错的皇帝，然而他也因诗文而罪人，由此可见，明代文字狱实在是形成了一种风气。
  弘治之后的正德年间，浙江佥事韩邦奇也因诗获罪。《明史》记载：“邦奇悯中官采富阳茶鱼为民害，作歌哀之。堂遂奏邦奇沮格上供，作歌怨谤，帝怒，逮至京，下诏狱。廷臣论奏，皆不听，斥为民。”韩邦奇不过是对太监采办茶鱼祸国殃民之事不满，写诗讽刺，却被正德皇帝下狱免职，可见明朝滥用文字狱到了何等程度！
  嘉靖时代，文字狱竟然祸及当时的高级官员——尚书。据《明史》记载，当时南京工部尚书吴廷举因为上疏里引用白居易诗句“朝廷雇我做闲臣”，又引用张咏诗句“江南闲煞老尚书”，从而遭致嘉靖帝大怒，将其革职为民。
  据《皇明驭倭录》记载，当时的吏部尚书李默因部试出题有用汉唐讥讽当朝，嘉靖帝便将其下锦衣卫镇抚司拷问，结果李默死于狱中。
  尚书都落得如此下场，其他小臣更不足论。都御史胡缵宗因为写迎驾诗中“穆王八骏”语为诽谤，被革职，杖四十。锦衣卫经历沈炼因作诗讥讽宣大总督杨顺，最终被斩首于宣府。
  嘉靖时代的文字狱在《万历野获编》作者沈德符眼里看来是“古来人主多拘避忌，而我朝世宗更甚”。或许，这跟嘉靖以外藩承继大统有心立威惩治下臣的心态有关。
  嘉靖之后，隆庆万历时代文字狱稍少，政治气氛还算较为宽松，然而仍出现了张居正囚杀何心隐，禁毁书院六十四处的文化专制政策。万历皇帝还发动了针对李贽的文字狱，公然下诏说：“李贽敢倡乱道,惑世诬民,便令厂卫五城严拿治罪。其书籍 已刻未刻,令所在官司,尽搜烧毁,不许存留。如有党徒,曲庇私藏, 该科道及各有司,访奏治罪。”
  天启年间，大太监魏忠贤及其阉党当政，又掀起了一次文字狱小高潮。
  扬州知府刘铎正是因文字狱获罪于魏忠贤的典型。据《明史》记载，刘铎“愤忠贤乱政,作诗书僧扇,有‘阴霾国事非’句,侦者得之,闻于忠贤。倪文焕者,扬州人也,素衔枭,遂嗾忠贤逮治之。”
  天启四年，魏忠贤还借科考问题大动干戈，据王世贞《弇山堂别集》记载，“山东江西湖广福建考官，皆以策问讽刺，降谕切责。初命贬调，既而褫革。江西主考丁乾学至下狱拟罪，盖触魏忠贤怒也。”
  不过这个时期已是朱明王朝穷途日暮的时代，不久之后，天下大乱，农民起义势如燎原。明朝统治随之土崩瓦解。
  针对明朝文字狱的血腥恐怖造成了人文精神的泯灭，明末的文人张岱对此有深刻的反省，他在《石匮书自序》中痛心疾首指出：“有明一代，国史失诬，家史失谀，野史失臆。故二百八十年，总成一诬妄世界。”此论堪为振聋发聩之声，足以令后人深思警醒。
  最为可叹的是，朱棣大搞文字狱居然针对起元代兴起的杂剧文化。永乐元年七月，刑科给事中曹润等上奏社会上有亵渎帝王的杂剧流行，奏云：“乞敕下法司,今后人民,娼优装扮杂剧,除依律神仙道扮, 义夫节妇,孝子顺孙,劝人为善及欢乐太平者不禁外,但有亵渎帝王圣贤之词曲,驾头，杂剧,非律所该载者,敢有收藏,传诵,印卖,一时拿送法司究治。”曹润等帮闲官僚的建议正合朱棣推行专制政策的胃口，于是下令五日内统统烧毁，还公然威吓天下士民：“敢有收藏者，全家杀了！”（见于顾起元《客座赘语》卷十之《国初榜文》）不能不说朱棣的这种野蛮政策影响是相当坏的。大学者王国维在《宋元戏曲史》中针对明初杂剧文化万马齐喑的可悲现象说道：“元人生气，至是顿尽！”寥寥八字，蕴含了多少历史的悲凉与辛酸！
  “有明一代，国史失诬，家史失谀，野史失臆。故二百八十年，总成一诬妄世界。”此论堪为振聋发聩之声，足以令后人深思警醒。
•   清朝汉化就是个笑话。清朝传承的是扭曲的儒家文明，并直接造成近代对儒家思想的通杀。历朝是做过这些不人道不文明之事，你满清就没有吗？还全国到处奴隶呢，你还记得马嘎尔尼爵士怎么形容你大清的吗？
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  原来大明的挺丈，八股，海禁，东西厂，阉祸在脑残光头党眼里都是不扭曲的儒家文明的伟光正表现。马嘎尔尼爵士还说过清代农民比欧洲农民生活好很多呢，你光头党的狗眼生到哪去了？
  什么事情，到了清代都成了光头党眼睛里的扭曲，而大明拿着国库年收入120%的资金去养猪家一群狗，连自由移动的权力都没有，就成了伟大正统儒家文明的辉煌表现了，视一家一姓之利益为国家民族之利益，把民族视为猪家一族之猪狗，这确实体现了光头党的民族性所在，他们的智力就是奴隶主就是国家和民族。
•   曾静一案有文字狱，但指向的是吕留良的著作，曾静谋反本身并非文字狱。你少来偷梁换柱。
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  吕留良的著作不反清吗？既然光头党也知道文字狱是曲解别人的文字然后定罪，雍正曲解了吕著了吗？如果吕著都可以算曲解，那么国党销毁杀害红党煽动作品岂不都是文字狱？偷梁换柱的不正是光头党你自己吗
  搞笑，不说政治斗争不算文字狱么，怎么又把蓝玉扯进去啦？原来满清的不算，明朝的算啊。双重标准玩得挺过瘾的吧。
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  既然政治斗争不是文字狱，那么查嗣庭和蓝玉案一样的政治案件如何在光头党眼里就成了文字狱？蓝案牵涉上万人，清代终三代不过三千，如何能和猪明的凶残比较。玩弄双重标准的不正是光头党阁下自己吗？
  帝王淫威和压迫摧残到了清代就变成光头党眼睛里的无限放大，什么扭曲儒家，而到了明代凶残黑暗百倍，只因为这个奴隶主是猪家的，就变成伟光正，变成先进伟大的代名词，这不正是光头党双重史观的标准吗！
•   太监是用来杀的？或者太监就该杀？人家勤勤恳恳办事，谨谨慎慎做人，就被你杀了？看来楼主对平等思想有点欠缺哦。太监不是狗，杀人偿命！！
  ------------------------------------------------------------------------------------------原来魏公公之类东西都是光头党眼里勤勤恳恳办事，谨谨慎慎做人的伟光正不扭曲的儒家伟大标准了。太监自然是人，他们所做的坏事也正是明代皇帝皇权下面的扭曲产物，太监为什么能做恶？正因为他们代表的是皇权，是内廷！给他们撑腰的是明代皇帝，这不是一个十足的太监奴货王朝又是什么！更可笑什么太监就可杀，原来在光头党眼里，大臣们趴在太监裤当下叫太监干爸爸，压迫百姓压迫人民都是天经地义的事情，可见光头党所谓的民族性无非是要本民族做皇权的狗，做太监裤当下的产物而已，而且还不能反抗，否则可影响了太监的人权！
  光头党的所谓民族性历史观无非是被阉割的太监历史观而已，大明遗民记载逃出北京的明代太监就有七万，而清代鼎盛时期只有三千，这三千比七万确实体现出了明代儒学文化和统治的伟光正，也就是把全民族当做猪家一族的奴隶和猪狗而已，光头党之民族性，如此而已
•   满清若圣明无比，何至于人们在所谓“康乾盛世”时所说的“四海皆空”，何至于马戛尔尼所言的遍地野蛮贫苦，何至于签订一千多个不平等条约，何至于让外国人掌控海关税政、邮政，何至于“万国来操”？？！！
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  还什么四海皆空呢，治安策中言道“臣窃惟事势，可为痛哭者一，可为流涕者二，可为长太息者六，若其它背理而伤道者，难遍以疏举。进言者皆曰天下已安已治矣，臣独以为未也。”，那么汉代所谓的文景之治又是个什么东西？如果用魏征的话形容唐初年间的粮荒和贞观年间人民生活困苦的惨状。那么所谓的唐代贞观之治又是个什么东西？既然可以哪马戛尔尼所言来做评判清代，如何不拿马戛尔尼和斯丹东文中同样夸耀清代的言论作证据证明？如何不拿大量的西人和传教士评论十八世纪清代的言论作论据？在评论明代的时候如何不拿利玛窦和大量西方传教士评论明人科学落后，愚昧无知的言论来论明朝？可见光头党天生一双狗眼，到了清代就无限放大，而到了明代等其他王朝就视而不见，断章取义篡改史料来满足自己的需要而已。他们需要不是讨论历史，而是纯粹的意淫而已
  至于近代中国为何落后，不如去研究一下欧洲如何崛起，为何欧洲可以超越原本比自己强的多的中东印度和中国而崛起，而欧洲近代文明近代社会的东西，可是中华文明文化的传承？同时期的日本波斯朝鲜和越南的本族统治者，可曾表现的比清代出色？比较一下就可知光头党的无知了
  近代欧洲的崛起，是世界普遍的现象，原来领先欧洲欺负欧洲的任何帝国都在欧洲近代的崛起下黯然失色，是世界非欧洲地区的普遍现象。而像明代这样在前近代时期被几万异族征服的事情，在同时期的世界范围内可不是什么共例，到是特例了
  光头党无视本民族文化之不足，刻意寻找历史替罪羊来满足自己意淫的需要，无视中国在近代的失败，不肯吸取任何历史教训，而只是躲在自己的裤当下面意淫，来靠吹嘘祖宗如何的伟大先进来维持自己自卑的虚荣心，这样的东西又如何能叫做爱国呢？以做私天下本族奴隶主捍卫奴隶主利益为荣，这样的狗奴才又何来什么民族性？和当年的愚昧无知的愚民和红小兵没有任何区别，都是奴隶主驱使下无大脑的产物而已
•   2011-02-06 16:13:12 望月琥珀川　　讨论就讨论，少来乱扣种族主义的帽子
  2011-02-06 13:21:05 貽初　　說你主子一句壞話你就這麼激動？滿遺勢力真是囂張太過。
  　　文字獄 滿清偽朝竊我中華 名義上修書實際上燒書 篡改典籍燒毀古本 你自己翻翻四庫滿江紅是什麽文字？唐宋以来的估计到明代很多已经失传
  　　？估計估計？滿清一燒就叫估計？
  　　滿清文字獄之下 敢問中國還有什麽偉大思想的誕生？這就是你偉大的滿清殖民政權？說穿了 滿清所採取的一切政策都是爲了維護它的殖民統治，你還好意思說“繼承傳統儒家文化” 滿清的儒生那就是犬儒 滿清一朝還會出現指著皇帝鼻子罵的海剛鋒？的了，殖民政權就是奴化漢人 你再偽飾也掩蓋不了這本質。滿清修四庫的目的也在於打擊漢人的思想 。再者說 四庫來源是什麽？各地藏書。真正保存估計的還是老百姓自己，你恬不知恥的為你主子辯護，真讓我懷疑你的動機。
  　　
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  2011-02-06 13:29:47 貽初　　漢唐宋明是中華正統 滿清蒙元這種殖民政權的出現無疑是中國文明進程中的大倒退。請問 你說漢唐宋明種種不是 ，那你滿清帶來什麽？萬國來肏？
  　　大明的文人有骨氣 滿清的犬儒就知道對你殖民政權唯唯諾諾 這是你滿清文治的結果？你單純強調“滿清燒書不算什麽” 可是你卻一味迴避這種行為的目的，這算什麽？
  　　所謂反書還到處能買到？既然這麼寬厚 那你還燒書做什麽？連天工開物都在滿清失傳 你還好意思說什麼
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  2011-02-06 13:38:51 貽初　　何為無恥文人 一者為特色統治當局塗脂抹粉 掩蓋現實 一者為你這種在史學上混淆黑白 大唱“翻案風”的反動文人。 滿清的反動性不容質疑 它的出現無疑是中國文明的巨大災難 可今天居然還有你這些叵測居心的文人在試圖“還原歷史真相” 用意極為可疑 你治史角度客觀麼？你僅僅在治史麼？
  　　若不對元清等歷史上反動殖民政權充分鞭撻 則無法建立正常的史觀 更不要談以史為鑒了。奉勸你收起偏頗的用意 不要再誤導後人， 因為滿清的反動性不會因為幾個跳樑小丑而被掩蓋的。
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  光头党说出这样的言论真是天大的笑话。就如同冲锋队和红小兵要大谈言论自由一样，你上述的言论是在讨论就讨论？你讨论问题的时候尊重过不同意见？讨论问题在于摆事实摆论据，你这种光头党鼠辈跑上来对别人不断辱骂套帽子人身攻击。这是你光头党讨论问题的态度？当然，对于光头党来言。他们一向是倒打一把的，他们可以辱骂殴打不同意见者，可以到处封锁删除不同观点，可以到处造谣篡改和断章取义，这就是他们想要的民主。可见这帮垃圾如何掌权，中国会变成怎样
•   哈哈指出你主子的错误我就成光头党了，就成种族主义了，我就狗奴才了，我就垃圾了……我也不费口舌了，你就继续扣吧，满遗果然是用来骂的不是用来论的
•   狗奴才是你自己表现出来的，垃圾也是你自己表现出来的，论辩不过摆不出事实摆不出论据就破口大骂乱套帽子这是你光头党的德性，也是继承义和团和文革的好传统，你如果学会有大脑来思考，而不是用屁股来思考那就进化了，可惜你的智力不允许你如此做。就如同狗是进化不到人类一样的道理
  另外，光头党弱智脑残最大的特点就是事事都要把自己同等于一个国家和民族，这种货色也只有金小胖这种国家才有，整个国家只有一个观点，一个主义，做奴隶主贱种奴隶的货。任何文明正常国家都不会如此，你连你父母的观点都不能代表，何尝能代表一个民族，你的弱智脑残只能代表你光头党自己的弱智脑残而已，你的父母能被你被代表吗？你父母和你观点从来一致，从无两样。难道和你一样脑残弱智？否则岂不是成了你嘴巴中的满遗？如此脑残，如此弱智，这就是光头党的本性，如此脑残弱智之不忠不孝货色不是狗奴才，不是垃圾又是什么？是继承义和团和十年动乱的无理性无大脑的标准
•   中国在近代所受到的屈辱不需要否定，如同欧洲在近代建立全球性优势的事实一样不需要否定，然而一个国家和一个民族不吸取任何历史教训，而是靠意淫和撒谎来维持自己的“辉煌”，靠寻找历史替罪羊而从来不反思的话，那么这种靠谎言来维持的国家和民族不会有任何希望
  而寻找历史替罪羊的历史观形成，近代史的研究变成唯政治化，突出伟光正的工具，以至于造出这么多无知无脑脑残的粪青来，恰恰是专制国家教育体制的必然产物，如同第三帝国把一战的失败归纳与犹太人，日本军国粪青时代把近代的衰落全归罪到德川幕府，金胖子的历史书把朝鲜李朝作为近代屈辱历史的替罪羊，越共的近代史书籍和天朝一样以谩骂和攻击阮朝为荣。说穿了无非是和孙大炮的党国一样为了突出只有自己才能强中国，而无视时代背景，扭曲历史篡改历史的产物。而中国近代史教育一向是以培育拳民一类的愚民暴民和贱民为目标，以至于造就如此之多的脑残产物，恰是和这些地方一脉相承
•   我也看出来了，皇狗光头党果然是用来骂得而不是用来论的。
•   又见洪武文字狱- -
  原来以为阁下看的书应该挺多的，可是陈学霖教授对文字狱的证伪都没有看？
•   陈学霖对文字狱的证伪我当然看过，但陈学霖的所谓证伪根本没有丝毫力度，其以钱谦益的观点来论证洪武文字狱之虚无，岂不笑话？
  一，钱并非洪武时期人，二，其根本没有任何确切证据来否定，陈否认只说又有何力度？
  再者，如以政治罪者就不是文字狱，那么清朝康乾时期的文字狱都不能叫做文字狱了。而清文字狱中很多的东西本就是革命党人编造谎言的东西，例如所谓维民所止，清风不识字之类、这个要不要我也来辩辩伪？
  陈学霖之类的也能叫证伪，那么同样也可以得出清朝未有文字狱
•   叹气，陈教授的这篇文章王春瑜的评价是板上钉钉，王教授在大陆明史界的地位应该不用我给阁下科普吧
•   先看评论。
•   确实，论证周唐那一段让我看得摸不到头脑，从来也没见过从这个角度来看的满清的。不过对于古人对唐室正统性的问题，我觉得LZ的看法还是略微草率了，正统观念是在不断变化的，明代的夷狄观，以及到底怎么看唐室，还得具体讨论。
•   别动不动什么王春瑜的评价.一切评价看证据,弄两个野人头出来能说明什么问题?罗尔纲,戚其章算得有名,错误也多的是了,有何说不得?
•   tradition 发现网络暴民经常肆意胡来，乱打棍子 为大明国辩护非常滑稽，什么狗屁华夏？谁承认的，大明对自己的百姓如何？当作人了吗？
•   清承明制是比较公认的看法。清制并不是100%抄袭明制，但也有七八成了。
  顺治问过：“上古帝王，圣如尧舜，固难与比伦，其自汉高以下，明代以前，何帝为优？”，又自答“明太祖立法周详，可垂永久，历代之君皆不能及也”。顺治的儿子康熙还在南京明孝陵朱元璋陵墓前的石碑上刻了手书“治隆唐宋”。满清早期君主是把朱元璋这样的专制暴君和明制这样的专制统治视为楷模和样板的，如果说明制不好的话，那么清制又能好到哪里去呢？清朝的皇帝只是吸取了明朝皇帝的教训，比较勤政一些。但在被统治者的立场来看，他们仨不过是一丘之貉而已，都是专制君主而已，没必要替他们隐恶扬善。
  tradition 的书评我看了一些，可以看出，在中国历史方面tradition是博览群书的，对国共、儒奴等势力歪曲历史的鞭挞是相当有力的。但是有一个明显的缺点，就是过于为满清辩护，无视了满清的一些劣迹和缺点，也可能夸大了满清的功劳。
•   我认为 还是多谈历史 事实比较好 不要多说甚么为谁辩护，此外不宜称呼为满清，人家国号就是大清，作为历史后人 可以去掉大 直接称呼清国 清朝，即使当时西方政府也这样称呼
•   清代的劣绩我从来就不否认,比如剃发易服,文字狱.专制等等.我也从来不否认清代是继承明制.但我同样认为在明代体制的延续下,清朝的文治武功确实比明朝要优越的多.毕竟类似的体制下,可以存在暴秦,也可以存在强汉
  而且我在对这本书的书评中也讲到,西方汉学对中国的美化和曲解是站在他们的后现代主义立场上的再解释,国人参考参考可以,千万别当真,这无论对明和清都是如此
  事实上,所谓对清代美化者,如果看看近年来西方的新清史也好,后现代史学也好,对清朝的推崇和赞美是无与伦比的,比如此书就认为在前近代时期,清代的表现远胜荷兰甚至英国等西方国家,是最出色的,你能把它当真吗?
  正如斧子所言,谈历史,还是摆事实摆论据比较好,过去国共史学出于寻找历史替罪羊的功用,所以在对清史的很多阐述的结论上都是曲解的,比如所谓的清代文字狱,究竟其中以文字无故治罪的占多少比率?文字狱所谓的犯案者究竟有多少人?这些罪人是否主体是知识分子?不研究清楚这些,来谈文字狱不是可笑吗
  又如,谈到清代思想史,就延续章太炎之流革命党人在反满时期的言论,清代无思想云云,甚至一本清代人物的集都没看过,就信口开河的乱说,不是笑话吗?如何对得起史学实事求是的品行
  比如所谓的宁予友邦,不予家奴之类的话经常被挂在嘴上批判清朝,事实上这个言论出自革命军,猛回头之类的革命反满书籍,这种东西你把它当作定论不去研究考证,不是笑话又是什么呢?事实上,寻找这些东西的源泉很容易,象我这样根本不是历史系的普通爱好者就能做到,为什么听任谎言延续这么多年,所谓这么众多历史学者不去发现?不是不能,而是不愿,他们要吃政府的饭而已
•   用“满清”而非“大清”，更能表现该政权是实际性质。正如，“赵宋”和“朱明”可以比“大宋”和“大明”更能表达出其政权本质。
•   个人感觉 没有什么比较谈所谓性质 还是多谈事实 少些性质，价值。
•   这的话题是怎么扯到明朝身上的....
•   ，所谓专制君主，那么后来政权？在人民眼里是 什么 他们做了什么？是什么制？请教。鼓噪性质，容易陷入无聊争论 如果您喜欢这样 还是不交流为好
•   “在明代体制的延续下,清朝的文治武功确实比明朝要优越的多”？
  1）相对于明，清的优势主要在于擅长养马，熟练骑射。
  2）影响了近代前期东亚格局的万历朝鲜之役中，长期征伐除了带给国力日衰的明朝额外负担外，建州卫首领努尔哈赤也通过此战观察了明军的作战方式，使他在日后的对明战役中占得了情报上的优势。
  3）明人学西方的近代科技，清人也学西方的近代科技，而且很大一部分是从明人那里转手过来的，从事后来看，效果是青出于蓝胜于蓝的。
  从军备来讲，清军相当于强盛时的元军的升级版。清朝的武功比明朝好，是合理的，是顺应历史潮流的。如果军备占优的清，其武功反而不如明，那才是反常的，不合理的。
  文治方面，如果以东邻日本为参照，清朝就差得太远。以识字率为例，明治维新之前的日本识字率有争议，但约莫估计能达50%是很有可能的，而清末中国的整体识字率大概只有4%。虽然说日本的表音文字在这一点上占了便宜，但两国在整体识字率上的巨大差异，很大程度上反映了两国在文教建设上的投入。比文治，清朝比不上之前的宋朝，也比不上同时代的日本江户时代，只是和明朝差不多，谈不上优越。
  清代比明代有进步的地方，基本上是以民族习性、明代成就和西学引进为基础的；清代事后被证明是封闭保守专制落后的劣迹，多数也有自明代以来的根源的。满清之所以能打得了天下，之所以能坐得稳天下，之所以能签订《尼布楚条约》，之所以能平定边境叛乱，很大程度上是依靠了西洋科技和西洋人。但是入主中原的几代之后，又变得像明朝封闭时代的那样自大自满封闭保守，如果不比明朝人更封闭保守，起码也是和明朝人一样的封闭保守。这一点清代没什么进步，从当时的国际形势来看，是逆水行舟不进则退的。
  所以，可以说满清比朱明的进步其实很有限，既比不上东邻，更比不上远西的进步。
•   2013-04-04 21:34:40 斧子
  个人感觉 没有什么比较谈所谓性质 还是多谈事实 少些性质，价值。
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  事实就是宋朝皇帝都姓赵，事实就是明朝皇帝都姓朱，事实就是清朝皇帝都是满族。我就是要把符合事实的性质表现出来，有何不可？你有何不满？
•   LS对满清的认识真的是肤浅到不值一提啊...多看书，少吵架。
•   2013-04-04 21:38:05 斧子
  ，所谓专制君主，那么后来政权？在人民眼里是 什么 他们做了什么？是什么制？请教。鼓噪性质，容易陷入无聊争论 如果您喜欢这样 还是不交流为好
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  的确，凡是君主制都是专制的，但中国皇帝与西方君主的专制程度是大不一样的，中国历朝历代皇帝的专制程度也是大不相同的，总体来说是越来越专制的。我认为有必要突出这一点历史变化。
  我可没请你来交流的。你来不来交流随你便。我只是对楼主 tradition 的一些评论谈点个人看法，难道这也冒犯您啦？
•   2013-04-04 21:51:24 雪風希夏
  LS对满清的认识真的是肤浅到不值一提啊...多看书，少吵架。
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  你还是多谈事实，少自我褒扬为“并非肤浅” 吧。多看书，没有事实内容就少来插嘴，少来扮高深。
•   远西的进步在近代以来是出类拔萃的，所谓近代史就是西方模式的历史。所谓近代社会的科学，民主等特性都是来源于西方，而这和西方历史的古希腊古罗马的传统都是分不开的。中国和其他地区在古代本来就不具备这些东西，自然也谈不上所谓的继承和延续.正是由于西方有这种独特特性加上其历史发展的环境脉络，催生了近代化社会和资本主义在西方的诞生和崛起，使本来相对落后或者和其他文明平等的西欧文明超越其他地区，征服世界，这一影响不但对中国文化而言，对中东和印度等非西方的全世界都是如此
  至于日本文明，德川幕府的政策和措施比清代非但显示不了先进，反而显得更封闭落后，德川幕府长期采取海禁政策，开港措施比清代还要封禁狭隘。至于兰学在日本的发展和德川政府关系不大，而是由于日本的封建幕藩体制类似西欧的封建制度，幕府控制不能而已，德川时期的文化和清代的文化相比，并不具备多少进步性，日本仔近代的崛起也起源于自身的环境，而不是德川幕府的政策
  清代的进步和西方工业文明相比当然是不能比的，但如果对比中国传统原有的基础上，则清代取得的成就是无与伦比的，以前的朝代难以比拟。从税制上废除了实物制税制，实现了摊丁入亩。农业技术达到了顶峰，亩产量翻了以前近一倍。耕地面积开拓也几乎超越了前代一倍，城市化的进程也大大飞跃。游牧和内地的边界被融为一体。学术上为中国的文艺复兴时代，实现了专业化趋势的转变。清代无论从经济到文化上都是传统文明的顶峰和极大成者，相对于以前历朝的成就，其文治武功都是非凡和长远的，其进步是飞跃的
•   顶LS
•   tradition 最近一位90后清代大学士传稿 好像可以 资料性的 可看下
•   “中国和其他地区在古代本来就不具备这些东西”——
  西方的很多东西比中国原有的要优越，这是从努尔哈赤到康熙，甚至到雍正，历代清主从或正或反两方面能体验到的。西洋科技一直是清打江山、坐江山、平边患、拓边疆的一大秘技，但乾隆时就自满自大到自称“天朝无所不有”，用不着跟你这些英夷（包括几乎所有远西人）互通有无。可以说乾隆以及之后一直贯彻类似这种对外政策的满清皇帝，是很忘本的。把外来文明对隋唐兴盛的重大作用忘了，也许不能怪乾隆对中外交通史无知，但是把自己一族得以强势崛起并入主中原坐稳江山的秘技忘了，真以外自己不需要西洋东西都可以安枕无忧，就真是得意忘形，数典忘祖了。
  日本近代学术与文化逐步的对外学习，比中国的进步要大，只是因为在封建体制和地理环境上占了便宜？幕府难道在其中没有一点贡献吗？
  “德川幕府的政策和措施比清代非但显示不了先进，反而显得更封闭落后”——
  德川幕府对西学西人的政策并非一成不变的，而是分几个阶段，逐步转变的。德川幕府禁教比清朝更为严厉和彻底，但德川幕府开明的时期比清政府更开明，重商的时期比清政府更重商。
  “德川幕府长期采取海禁政策，开港措施比清代还要封禁狭隘”——
  西方势力东进的前夜， 幕府表面上采取了闭关锁国的政策， 实际上则通过“风说书制度”积极主动地搜集海外情报,了解外部世界动静，而不像中国那样固守华夷尊卑观念，漠视外部世界的存在与变化。
  “兰学在日本的发展和德川政府关系不大”——
  袁伟时：明末清初的时候，西方学术、文化的传播一再受到中国传统文化的坚决抵制，掀起一次又一次风浪。说这些外国人来到中国不怀好心，是想颠覆我们中国的，制造了几次大事件。到了康熙皇帝执政年代，他做出一个决定，所有来到中国的外国人，除掉留下少数所谓技艺人，即有技术的人可以留下来为我皇帝服务以外，其他人统统送出去。而且留在中国的那些人，可以信教，但是不准传教，也不准回国。这样就将中国和世界文化联系的渠道截断了。那个时候，西方的传教士有过一个计划，将六千本西方的著作翻译过来。那些书已经运到北京，但是这个计划中断了。以后康熙的后人信守祖宗立下来的规矩，一直不肯打开国门，就把国家的生机给掐断了。
  比康熙晚30年出生的德川吉宗，被誉为江户幕府中兴之主。他的一大贡献就在于放宽了已实行一个世纪的禁书令，准许输入与天主教无关的西方自然科学书籍，为兰学的发展奠定基础。
  “德川时期的文化和清代的文化相比，并不具备多少进步性”——
  德川时期日本在基础教育上的成就，我在上面提过了。论文化，大致地比较一下，在中国鸦片战争之前不久的日本“华政文化”，就显示出比同时期清代文化的进步性。
  “农业技术达到了顶峰，亩产量翻了以前近一倍”——
  没有从美洲引进经大航海航路引入的高产作物，清朝很难达到那样的亩产，很难养活越来越多的人口。康熙已经意识到人多地少的矛盾了，但他之后的历代清主也没有解决人口问题。而人口问题正是中国经济无法顺利升级转型的一大瓶颈。
  “城市化的进程也大大飞跃”——
  城市化进程和满清朝廷关系不大，不但如此，在开发地方这一方面，满清朝廷反而起到很负面的阻挠作用，对东北的开发利用是一例。
  东北地区，在清代被认为是满洲人的“龙兴之地”。康乾时，满清政权稳定下来，但为了保住东北的满洲风俗，防止满人汉化，依然禁止汉人进入东北。康熙七年(1668年)推行民族封禁政策，以致造成东北大量的无人区。乾隆皇帝曾发布谕令，明确规定东北土地禁止耕种采伐，保留大片荒野以保持八旗骑射围猎的风俗。自该道谕令开始，封禁东北正式纳入国家法制，清政府加强对出关人员的盘查，在东北搜捕偷偷出关的汉人，一旦发现便立即遣送回原籍。
  1860年，面对沙皇俄国在《瑷珲条约》之后对外东北与库页岛的领土的夺走，黑龙江将军特普钦上疏朝廷，呼吁开禁放垦，鼓励移民实边，获得采纳。而在光绪年间则完全废除东北禁令，使汉人移民东北合法化，汉人移民不再偷偷摸摸进入东北。从尼布楚条约签订的1689年到光绪全面开放东北各边荒地的1904年，过了二百年。如果不是满清的阻挠，以中国世界第一的人口优势，在这二百年里多加拓殖的话，日后沙俄能如此轻松割走那么一大片领土，能进而威胁中国东北吗？满清因为过于专制和自私，防内甚于防外，结果把尼布楚条约中赚到的家产败了一大半。
  学术振兴方面，晚明时中国就沾了西学东渐的光，清初学术也沾了明末学术和西学东渐的光，清末学术的进步更是有赖于西学的引进。由于持续地自我封闭的政策，即使相对于晚明而言，清代学术也是进步不大，自身的发展很有限。
  “摊丁入亩”真的是完全有利绝对无弊的吗？
  所谓康乾盛世，以康熙为首，我在康熙帝的维基百科条目摘取一段对康熙的评论吧：“清朝中后期国力开始远远落后于西方，这跟康熙晚年的墨守成规，缺乏创新，有着不可推卸的责任。英国籍史学家史景迁批评康熙有三：一是皇位继位的纠葛有点进退失据；二是康熙虽喜爱西学，任用耶稣会士，并允传教，但对西方并不信任，因而有礼仪之争以及导致雍正禁教；三是康熙以轻徭薄赋自豪，以此彰显盛世，但其永不加赋的政策按耕地面积缴固定税金，与人口无关，于是人口虽增，亦不加赋，为康熙的继承者造成财政困难。”我觉得这些评论不无道理。
  至于乾隆的治世，有一本历史类畅销书《饥饿的盛世》，从名字就能反映出乾隆治下的得与失。这就是乾隆自称物产丰盈无所不有的天朝盛世。满清相对于李唐和赵宋的治世，真的是进步的吗？如果从人均的生活水平，从整体的识字率，从世界先进文化引入的普及程度，从当时到过中国深入考察的外国人的评价来看，就知道到底是进步还是倒退了。
•   “摊丁入亩”真的是完全有利绝对无弊的吗？似乎 tradition没有说啊
•   大家都散了吧...有这时间较劲不如多看两本儿书啊...
•   改一下笔误，是“化政文化”。
  “摊丁入亩”，tradition 大概是作为满清的一个正面的成就来讲的，我列出的评论则认为“摊丁入亩”从长远来看是暗藏不少弊处的。
•   所谓天朝无所不有是中国历朝的传统，清代何来特性？所谓的风说书制度都能说明幕府开明的话，那么清代通过十三行和传教士对外交流和商贸就从来谈不上中断过，清代在天文和地图设置上都大量吸取了西人的科学技术和文化，实现了中西合璧，相比清朝，德川幕府对海外贸易的禁止程度远超清代，严厉的多
  当魏源在海国图志的时候，伟大的日本文化对西方的了解体现在哪里？在清朝鸦片战争同期，伟大的德川幕府被一条黑船搞的屁滚尿流，其开明先进体现在何方？
•   2013-04-05 22:12:00 雪風希夏
  大家都散了吧...有这时间较劲不如多看两本儿书啊...
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  没有事实内容的插嘴者，例如你，的确需要去多看几本书。
•   清代最伟大的贡献之一，就是在农业经济基础上，做到了明代没有做到的事情，清代君主比明代君主现实的多，通过大力奖励开垦荒田和利农措施，据高王凌的研究分析，清代田地的开垦几乎超越明代一倍，在加上农业技术的发展，解决了在人口大量增长的前提下的温饱问题，至于所谓土豆之类的利用繁殖和清政府的政策扶植也是区分不开的，清政府在农业耕种的基础上，甚至大力支持区域性农业经济的发展，也就是这一地区的土地适合耕种什么农产品或副业，政府就大力支持，这当然是无与伦比的成就
  至于要清代去完成工业化社会的东西，那不是笑话吗，西方的科学技术和封建体系造就了资本主义的勃发，你怎么可能要中国从来不存在的东西叫清朝去做，那不是天下笑话又是什么
•   哈哈，随便你怎么想，我还没闲到为了褒明贬清而发愤写网贴呢，戾气不要太重，祝你好运。@试图捕络
•   城市化进程和清代对东北的禁关有什么关系？随着清代经济的发展，清代的城市化规模和数量比起前代来都有了大力发展。至于东北的禁关，事实上真正实施严厉的也就乾隆一代，那是为旗人的生计考虑，而在顺治时期，甚至大力提倡汉人入关，顺治六年(1649年)，清朝政府开始向辽沈地区迁移人口，顺治十年(1653年)，正式颁布“辽东移民招垦令”，鼓励向辽沈地区移民。有几个人愿意去的？
  事实上所谓东北的边疆意义地位之类都是站在近代以后评价的产物，对于当时的内陆中国来说，东北这种蛮荒之地会有多少价值？那种拿近代以后产生的东西去评论历史那是穿越时空的强人所难而已
  尼布楚条约，清朝也谈不上吃亏，说穿了，俄国和清朝对东北边疆民族进行的争霸战争，清政府迫使俄国人吐出来很多他们事实上以然控制而清政府原先不能实际控制的土地，拿现在的主权说评论不是不客观吗？
•   饥饿的盛世那只是本通俗笑话书而已，怎能当学术书籍看待？至于维基百科之类就更不要谈了。史景迁评康熙的三点我不知道来自何处？中国在科学上从来就没领先过西方，何谈什么在康熙时期远远落后？如果所清代科学的发展全是西化的产物，那么明代谈的上什么本土科学？所谓红夷大炮，佛郎机，天文新历法哪一个是你中土发明的？连越南东南亚都不如的明代，谈的上什么技术和文明？
  哪西方那种用数学逻辑模式来推算世界本源的科学模式，中国从来就没有过，所以到明代才会要去学人家古希腊几千年前的东西。清代时期，西方不是单超越清朝，而是超越整个非西方的世界。难道其他时代的非西方统治者都是弱智？都是白痴吗？都是墨守成规，缺乏创新，有着不可推卸的责任吗？这显然是非常可笑的
•   另外，从英国人麦迪森(Angus Maddison)的中国经济的长期变现和中国经济通史等等众多书籍来看。清代的GDP和人均GDP及城市率等等都是清之前的中国所不能比拟的，根本谈不上所谓倒退，而是有很大程度的进步提高，生活之类更不用说，看中国经济史研究2013年第一期的文章，在清代之前，佃农的地位身份有如仆役，在宋代地主甚至随意鞭扑佃农，其子孙参加科举考试之地位也被严重限制。而清代加强了一系列平等措施，佃农的子孙得以无限制的参加科举考试，人生依附权大大丧失，甚至政府一再站在佃农基础上压制地主的租率，平均提租率只有合约的六七成。
  清代是农业社会，农业社会的一个重要因素就是人口，明末人口就增加到1.6亿人口，清代摊丁入亩是废除千年来农民土地依附权和徭役的一个伟大的变革，在明代，农民连自由移动的权力都没有，而正由于摊丁入亩，废除了徭役和以人口为基础的征税体系，实现了农民最基本的做人权力，这不叫伟大，什么叫做伟大？竟然以人口增加之类罪行加到清帝头上不是欲加之罪，何患无词又是什么呢？
  所谓进步退步是站在原有基础说的，清代比前面任何一个朝代，在软硬件上都大大发展，进步是巨大的，无论是文治武功，清代在中国历代王朝中都是出类拔萃。
•   2013-04-05 22:17:04 tradition
  所谓天朝无所不有是中国历朝的传统，清代何来特性？所谓的风说书制度都能说明幕府开明的话，那么清代通过十三行和传教士对外交流和商贸就从来谈不上中断过，清代在天文和地图设置上都大量吸取了西人的科学技术和文化，实现了中西合璧，相比清朝，德川幕府对海外贸易的禁止程度远超清代，严厉的多
  当魏源在海国图志的时候，伟大的日本文化对西方的了解体现在哪里？在清朝鸦片战争同期，伟大的德川幕府被一条黑船搞的屁滚尿流，其开明先进体现在何方？
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  自大基本是中国历朝的传统，但以不开放通商作为主要的政策来执行，只在明清两代。
  清代特就特在，自己以及自己祖上几代人已经见识过西洋事物的厉害，就这样还坚持认为自己没必要互通有无，不是鸵鸟政策吗？
  广州十三行与其说是开放通商的象征，不如说官僚资本垄断贸易的象征，对中国经济整体坏处不少。
  清代跟耶稣会传教士学了不少西洋科技，康熙更是一位饱学西学的皇帝，但是他只是做到“独善其身”，远没有“兼善天下”。可能因为害怕西学动摇儒学在中国文化人心目中的地位，可能因为怕被汉人认为不够汉化，康熙不太鼓励西学在中国中下层的传播，还多加限制。最后，除了天文和历算等少数学问以外，西学在中国基本上因为不接地气，没有持续地更新和进步，直至鸦片战争。
  中国有一口通商，日本也有通过长崎对外通商，而且长期与荷兰保持联系。
  在中国魏源（生于1794年）之前，日本就有1787年森岛中良出版的《红毛杂话》，记载了许多来自荷兰的知识（包括一些新事物，如显微镜、气球等）、讨论了西洋的医院和一些疾病的知识、列出绘画及铜板印刷的技巧、描述了制造发电器及大型轮船，及有关新近地理知识；就有以酷爱研究兰学而出名的“兰癖”大名萨摩藩主岛津重豪（生于1745年）；就有幕府和寺子屋在全国各地也开办学校更进一步传播西洋新知识，荷兰特使和科学家获准更容易地进入日本社区。譬如，德籍医生菲利普·弗朗兹·凡·西博尔德）（Philipp Franz von Siebold）随荷兰外交团赴日与日本学者展开多次交流。
  不能战就不战，能不战就不战，没必要战就不战，这正是相对于那些“不能战而言战”者的开明先进性。“不能战而好为主战之议者”是满清朝廷的老朋友、英国人戈登的对一部分中国官员的深刻认识。黑船危机之下被迫开国的幕府高层，他们的思想就不至于那么封闭落后，比起不能战但私底下不服气，一直主战，最后战到1900年的满清朝廷主流势力要开明先进得多。
•   近代日本的对外认识-以幕末遣欧美使节为中心一书中运用大量日文资料表明，所谓日本幕府对欧美的了解也是可怜的很，不要说历史上一向以自我为中心的天朝不把蛮夷当回事，直到近代，幕府被西方一条船打得屁滚尿流后，幕府派遣欧美的使节也照样对西方茫然无知，看不起西方的军事技术，对西方的军事化礼仪看成了笑话摆设。要知道这可是在乾隆一百年后被西方几条船揍得满地爬的日本
  所谓对西方文明认识强化者，不是所谓深受中国传统儒家文化的幕府高官和正使，而正是其他藩的下层武士们，由于他们所受儒家文化少，作为武士又能比中国文人官员更能认识到西方武器的强大，是他们促进了日本维新的成功，而这一切和日本的封建体制是分不开的。中国和朝鲜都有完善的科举制度，深受儒家文化的熏陶。而日本的下层武士不能依靠科举制度去上升等级，反而各藩出于封建竞争的关系需要沿用大量所谓精通军事在内的兰学新人，给了这些下层武士一个晋升的机会，所以才造就了他们推动维新，和幕府没什么关系
•   如果说清代有十三行都可算通商的港口，那么在清代以前连这起码的通商都不存在。唐代所谓的开放也是针对外人到华夏来学东西而言，唐人到外国去不照样有严格的限制？中国什么时候海外开放过？
  西方军事技术真正崛起是在工业革命之后，而在此之前的军事科技进步都是极有限度的，直到鸦片战争时期，中国和西方的军事技术差距也不是跨时代的质的变化。英国的船也是风帆为主，而不是蒸汽船。英国的火枪也不过是前膛遂发，又不是什么后膛枪，相比清代的火绳枪也是进步有限，何来什么见识到西洋的厉害？
  从16世纪到19世纪初的火器进步，西方比其他地区是有所优越，但同期的技术发展由于缺乏工业革命的鼎力支持，本身就是非常缓慢的，差距优势并不明显
•   2013-04-05 22:23:56 tradition
  清代最伟大的贡献之一，就是在农业经济基础上，做到了明代没有做到的事情，清代君主比明代君主现实的多，通过大力奖励开垦荒田和利农措施，据高王凌的研究分析，清代田地的开垦几乎超越明代一倍，在加上农业技术的发展，解决了在人口大量增长的前提下的温饱问题，至于所谓土豆之类的利用繁殖和清政府的政策扶植也是区分不开的，清政府在农业耕种的基础上，甚至大力支持区域性农业经济的发展，也就是这一地区的土地适合耕种什么农产品或副业，政府就大力支持，这当然是无与伦比的成就
  至于要清代去完成工业化社会的东西，那不是笑话吗，西方的科学技术和封建体系造就了资本主义的勃发，你怎么可能要中国从来不存在的东西叫清朝去做，那不是天下笑话又是什么
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  在农业这条路，清代是比明代走得更远，但事后我们知道，只走这样的，是死路一条。在康熙之前和之后，近邻两大国俄国和日本都或急或缓向西方学习，推行重商政策，而清廷还在走那死路。这不能证明清进步，反而证明了清比唐宋倒退，唐宋哪朝没有开发新耕地？
•   2013-04-05 22:33:20 雪風希夏
  哈哈，随便你怎么想，我还没闲到为了褒明贬清而发愤写网贴呢，戾气不要太重，祝你好运。@试图捕络
  ————————————————
  你从哪看出我要“褒明”的？你以为在“清承明制”的历史事实之下，真有人能同时既“褒明”又“贬清”吗？
•   康熙从来就没限制过所谓西学在中国的传播，而恰恰是崇祯所到死都不愿意采用的西方历法，清代一入关就立马采用。而清初士人和西方传教士的知识交流也是非常的普及，清代地图的设置就参考了西方的一系列的新学知识，至于天文和数学上的非凡成就，王锡阐和梅文鼎等更是参透中西，取得了很大的成就，何来所谓康熙限制西学传播？完全是胡说八道而已
  至于儒学中国，士大夫什么时候作为一个群体重视过所谓杂术的科学过了？
•   日本在开国以后，不也照样做过义和团一样的事情，英萨战争被当狗一样打吗？
  俄国靠近欧洲而已，而且其文化本来就是基教文化，你把中国和俄国换个位置看看？谁学习的快？
  至于日本，我前面说过了，日本之所以在近代崛起，是其类似于西欧的封建体制和采邑制度。而不是靠所谓几个瘪三有多么英明
•   唐宋开发新耕地有清代多吗？有清代所贯彻的一系列官方政策吗。有进行区域化扶植的政策吗，有摊丁入亩废除徭役和人口税的贡献吗！
•   如果说清代的成就不算成就，那么唐宋算个什么东西？就唐朝那个回回随便进出首都的玩意？就宋代那个无论文治和武功都谈不上什么水平的破玩意？
•   就18世纪50—70年代，欧洲也流行重农主义，比如法国的魁奈。更别说一向就是重农传统的中国了
  事实上，清代的中国比它之前的任何一个朝代都重商，在整个税务收入里面，清代的非农业收入占到30%的水平，而明代只占10%。清代社会甚至实现了无货币过账，清代的海外贸易量也大大超越明代，这不叫重商，叫做什么？
•   2013-04-05 22:35:36 tradition
  城市化进程和清代对东北的禁关有什么关系？随着清代经济的发展，清代的城市化规模和数量比起前代来都有了大力发展。至于东北的禁关，事实上真正实施严厉的也就乾隆一代，那是为旗人的生计考虑，而在顺治时期，甚至大力提倡汉人入关，顺治六年(1649年)，清朝政府开始向辽沈地区迁移人口，顺治十年(1653年)，正式颁布“辽东移民招垦令”，鼓励向辽沈地区移民。有几个人愿意去的？
  事实上所谓东北的边疆意义地位之类都是站在近代以后评价的产物，对于当时的内陆中国来说，东北这种蛮荒之地会有多少价值？那种拿近代以后产生的东西去评论历史那是穿越时空的强人所难而已
  尼布楚条约，清朝也谈不上吃亏，说穿了，俄国和清朝对东北边疆民族进行的争霸战争，清政府迫使俄国人吐出来很多他们事实上以然控制而清政府原先不能实际控制的土地，拿现在的主权说评论不是不客观吗？
  ——————————————
  城市化进程与清廷关系不大，禁关与清廷关系很大。
  你别说没人愿意去东北移民，反正移民去东北的不少，清廷如果不限制，如果适度鼓励一下，去的人只会更多，而不是更少。
  申请开放东北时，黑龙江将军的理据就是为了防范俄国人，增加人口有利于增加兵饷。但俄国人的威胁早已有之，否则雅克萨战役也不必打了，在和俄国人打过之后仍然认为北境可安枕无忧吗？只能说清廷是掉以轻心，而且防内甚于防外了。
  我没说尼布楚条约是清廷吃亏，相反我认为满清在这件事上是能挣分的。尼布楚条约之所以能成功，西洋科技和西洋人在过程起到不少的作用的。日后乾隆自夸天朝无所不有的时候，很显然忘记了这一点。
•   清代中国至少有十三行，有通港私人贸易。而在清代之前的中国连个私人贸易都谈不上，明初期都是要打着朝贡旗号来给天朝上贡的，所谓市舶司完全就是国家和个人之见的贸易，连私人贸易都不存在
  清代不叫重商贸易，那么清代以前叫个什么混账玩意，明代1567年才开了个小月港，海禁两百年，而且开个小港也是暂时的，为了最终的禁止，这叫什么破东西？日本的德川幕府从17世纪初就严禁海外贸易，最终也就开了长崎一港，和清朝比简直什么都不如了
•   顺治时期大量移民东北的令，结果有多少人愿意去东北？历史不是你想当然的，就是满族人都不愿意去东北，谁没事吃饱了愿意去冰雪蛮荒的东北？只有边关内出现大量的饥民，才出现了大量的出关移民，而清政府对这些因灾荒而移民的饥民都是网开一面的
  雅克萨战役，本来就是毛子占据了清人不能控制的地区，而清人逼着毛子吐出了一部分本来已经吃到肚子里的东西，不是胜利又是什么呢?事实上，北境却实在此战后长期保持稳定，直到二次鸦片战争后，你不可能要求康熙乾隆去追寻二次鸦片时期的边境危机，而这个危机是和西方工业革命后的近代崛起分不开的
  乾隆时期的西方，工业革命开始不久，体现出的技术优势并不具有多少明显，乾隆不注重也很正常，日本幕府什么时候注重了？
•   所谓近代战争武器的进步和近代战争体系的真正建立要到19世纪中期以后了，和中国的洋务运动几乎是同期的，随着后膛枪和蒸汽船的大规模出现使用，近代战争和西方工业革命产生的效果才大大加深了战争的效力，而在此之前，西方在军事技术和武器上确实有优秀，但是并不明显，没有后来讹传的所谓质的差异水平
•   2013-04-05 22:44:17 tradition
  饥饿的盛世那只是本通俗笑话书而已，怎能当学术书籍看待？至于维基百科之类就更不要谈了。史景迁评康熙的三点我不知道来自何处？中国在科学上从来就没领先过西方，何谈什么在康熙时期远远落后？如果所清代科学的发展全是西化的产物，那么明代谈的上什么本土科学？所谓红夷大炮，佛郎机，天文新历法哪一个是你中土发明的？连越南东南亚都不如的明代，谈的上什么技术和文明？
  哪西方那种用数学逻辑模式来推算世界本源的科学模式，中国从来就没有过，所以到明代才会要去学人家古希腊几千年前的东西。清代时期，西方不是单超越清朝，而是超越整个非西方的世界。难道其他时代的非西方统治者都是弱智？都是白痴吗？都是墨守成规，缺乏创新，有着不可推卸的责任吗？这显然是非常可笑的
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  《饥饿的盛世》这本书本身我不去评价它。但它从人均的角度从对比西方的角度来看待乾隆治世的得失，这一点是没有错的。正是从这些角度可以看出乾隆之流的自大虚妄是多么以自我为中心，多么脱离实际。那也是，皇帝老子，管你平民什么生活水平，只要饿不死就是我天朝的善政；我大中华，管你海外蛮夷什么奇技淫巧，你不愿跪就滚远一点，只要眼不见，关起门来我还是做大王。呵呵。
  我没说中国在科学上领先过西方，但清代在西方科技突飞猛进的近代保持封闭状态，更是使自身的科学知识水平被进一步抛离。清代科技不是能否超越西方的问题，而是能否紧跟西方的问题，正是清代的封闭，使得“紧跟”的（后人对清人的）这一期待远没可能实现。
•   地理位置当然很重要，奥斯曼帝国和俄罗斯由于靠近西欧，被揍得早，所以对西方比较了解，所以自然比远东各大帝国学习起来就快
  唯一的一个例外就是日本，而日本的成功恰恰是其类似西欧的封建体制，其没有一个中央政府控制下的的统一王朝。中国越南朝鲜奥斯曼波斯等都需要拆除原来那个房子，然后在这一基础上按照西方模式重建统一国家。对于中国这种几千年历史。一直在东亚做老大，一直以为自己才配称国家的东西把自己文化传统都要革掉，换上西方体系，不用上几十年怎么可能？毛主义被替换，人民思想变化都要好几十年，更不要说延续儒家体系千年的中国了。而日本根本就不用拆房子，直接在地基上按照西方思想造新房就是了。因为日本没有科举制度，也不存在能统一控制全国的王朝政府，幕府控制极为有限，只有全国的五分之一，推翻幕府，推出天皇，直接按照西方模式打造民族国家就行，而中国不行
•   自大虚妄是各个文明存在的普遍现象，因为西方文明在世界上近代以来太牛逼了，所以西方人认为西方史就是世界史，他们对于二战后亚非纷纷崛起也不是同样的自大虚妄，难以理解吗？欧洲人不在一战后花费了巨大时间才明白世界局势的变化吗
  事实上，日本在黑船事件后，幕府派遣的正使不同样的自大虚妄，这可是乾隆
  后近七八十年，西方优势已经体现的很明显了，工业革命后西方的差距和其他地区拉的更开了，日本大使去西方照样认为西方武器是摆设，武士精神胜过一切，日本是文明中心，日本都这么认识，何谈一向是东亚中心的中国？试想一下，如果当时日本的幕府有能力控制全国，像清代一样，它们有什么见识和前途？无非日本得益于封建而已
•   清代在西方科技突飞猛进的近代并没有保持封闭状态，事实上，清代开始洋务运动和西方在军事上的突飞猛进和近代化几乎是同期的。西方在科学上飞跃发展进步也恰恰是在19世纪中期以后，体现在军事优势上也更为明显
  在十九世纪世界历史上，和其他非欧洲帝国相比，清朝表现的并没多少逊色。朝鲜，越南，印度都变为了殖民地，清朝没有。奥斯曼帝国最终瓦解，而清代直到灭亡也保留了广大的疆域继承。
  非西方地区近代的崛起唯一特例只有日本，而日本在近代的崛起原因恰恰就是由于其类似的西欧封建制度，而不是靠什么幕府政策
•   2013-04-05 23:03:25 tradition
  另外，从英国人麦迪森(Angus Maddison)的中国经济的长期变现和中国经济通史等等众多书籍来看。清代的GDP和人均GDP及城市率等等都是清之前的中国所不能比拟的，根本谈不上所谓倒退，而是有很大程度的进步提高，生活之类更不用说，看中国经济史研究2013年第一期的文章，在清代之前，佃农的地位身份有如仆役，在宋代地主甚至随意鞭扑佃农，其子孙参加科举考试之地位也被严重限制。而清代加强了一系列平等措施，佃农的子孙得以无限制的参加科举考试，人生依附权大大丧失，甚至政府一再站在佃农基础上压制地主的租率，平均提租率只有合约的六七成。
  清代是农业社会，农业社会的一个重要因素就是人口，明末人口就增加到1.6亿人口，清代摊丁入亩是废除千年来农民土地依附权和徭役的一个伟大的变革，在明代，农民连自由移动的权力都没有，而正由于摊丁入亩，废除了徭役和以人口为基础的征税体系，实现了农民最基本的做人权力，这不叫伟大，什么叫做伟大？竟然以人口增加之类罪行加到清帝头上不是欲加之罪，何患无词又是什么呢？
  所谓进步退步是站在原有基础说的，清代比前面任何一个朝代，在软硬件上都大大发展，进步是巨大的，无论是文治武功，清代在中国历代王朝中都是出类拔萃。
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  按照维基中文上的世界各地区历史上的国内生产总值列表 (购买力平价)，基本上是采用了麦迪森的数据。从1500年到1820年，中国人的人均GDP一直停留在低水平，没有变过。这就是你所说的清代“进步”。而且，根据金融学者刘逖的研究，安格斯·麦迪森对前近代中国GDP的估算，总体上看是过于简略，在统计技术上存在诸多不足，且存在明显的自相矛盾之处。麦迪森认为，1500至1820年中国人均GDP折合1990年美元为600美元，大约高估了50%—90%。前近代中国占世界GDP的比重，麦迪森大约高估了三分之一。
  根据刘逖的研究：1600年，中国人均GDP大约为银4.5两（折合l990年388美元），到1840年下降到了约3.4两（1600年不变价格，约l990年318美元）。从1600—1840年，中国实际GDP仅增长了55％，年均增长率为0.18％，而人均实际GDP则下降了25％，年均增长率为负0.12％。也就说，中国人的人均GDP实际上是几乎观察不到的速率在在递减的，递减区间很大一段就是在清代发生的。这就是你所说的清代“进步”。
  人口增加不是错，但在人口急剧增加之下没什么应对办法，那就只能算是束手无策，今朝有酒今朝醉，明日愁来明日忧。人无远虑必有近忧，远西人马尔萨斯就有远虑。他的《人口论》虽然并不能最终解决问题，但至少有深入思考了并得出一些结论。反而是人口密度比远西大得多的中国，从皇帝到文人都缺乏如此深入有系统的思考和尝试解决。
  前面我已经列过清朝不如唐宋的很多例证了，你要熟视无睹，坚持认为清朝没有任何倒退的话，就不是我的问题了。
•   中国历史上，从来就没正眼看过海外蛮夷，尤其是来自海洋方面的前所未闻的蛮夷，乾隆怎么可能例外呢？他所知的世界基本都被他征服了，他怎么可能去认识从来没听说过的蛮夷呢？相比各个前朝，清代的君主已经是有开拓性眼光了，因为汉族王朝的君主是对边疆都没兴趣和不了解的，而清政府正因为自己就是边疆民族建立的，所以在清代，对新疆，西藏等边疆学的研究层出不穷，也正是因为清帝了解游牧民族的习性风格，所以采取的一系列政策措施把蒙古新疆西藏等边疆地区和中原融合为一体，做到了前代所从来没有做到的事情，直到清代，中国的疆域才最终确立，游牧和边疆的的界限才最终消失，蒙古人是只懂征服的，他们不懂体制维持，而清政府懂，他们在征服之后，采用一系列政策措施稳固边疆，这种遗产直到现在还有所遗存
  事实上，同时期西方人对待中国也谈不上了解，他们认为僧格林沁里有个僧字就代表他是和尚。西方人也根本就不懂印度和日本。就如西班牙人需要了解印加文明吗？他们只需要知道我打得过你就行，了解是根本谈不上的
•   从1500年到1820年，中国人的人均GDP一直停留在低水平。你不要搞错，这个人均GDP可是中国历史上自古以来最高的，在人口增加这么多的情况下，在农业社会的体系里，清朝政府做到了GDP有所增长，为历代最高。人均GDP保持不变不是伟大的成就又是什么？如果说清代这个不是成就，那么中国前面的王朝连个屁都算不上了
•   2013-04-05 23:15:15 tradition
  近代日本的对外认识-以幕末遣欧美使节为中心一书中运用大量日文资料表明，所谓日本幕府对欧美的了解也是可怜的很，不要说历史上一向以自我为中心的天朝不把蛮夷当回事，直到近代，幕府被西方一条船打得屁滚尿流后，幕府派遣欧美的使节也照样对西方茫然无知，看不起西方的军事技术，对西方的军事化礼仪看成了笑话摆设。要知道这可是在乾隆一百年后被西方几条船揍得满地爬的日本
  所谓对西方文明认识强化者，不是所谓深受中国传统儒家文化的幕府高官和正使，而正是其他藩的下层武士们，由于他们所受儒家文化少，作为武士又能比中国文人官员更能认识到西方武器的强大，是他们促进了日本维新的成功，而这一切和日本的封建体制是分不开的。中国和朝鲜都有完善的科举制度，深受儒家文化的熏陶。而日本的下层武士不能依靠科举制度去上升等级，反而各藩出于封建竞争的关系需要沿用大量所谓精通军事在内的兰学新人，给了这些下层武士一个晋升的机会，所以才造就了他们推动维新，和幕府没什么关系
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  封建体制是日本实现明治维新的有利因素，我并不否认。而幕府的基础建设对明治维新的正面作用，我在上面已经提过，如果你无法驳倒我的论证的话，我也不再重复。
•   刘逖的所谓应证根本是极端靠不住的，最近一期的中国经济史杂志2013年第1期就有专门批判刘逖的文章，刘逖论证中国人均GDP的最大的失败就在于他根本就没搞清楚明代的人口基数和清代的人口基数根本是两个完全不同的数据，清代的人口基数基于实际人口标准，因为摊丁入亩人口税的废除。而明代所谓的人口统计只是为了征税人口的基数而已，这个都搞不清楚，所取得的所谓人均GDP会是个什么破烂东西？